[News] Neutrinos: plus vite que la lumière ?

[Michel]

Des neutrinos qui vont plus vite que la lumière ? C'est ce que semblent indiquer les mesures effectuées par une équipe de chercheurs menée par Dario Autiero, chercheur du CNRS, dans le cadre de l'expérience internationale OPERA. Ce résultat étonnant a été publié hier sur ArXiv. Avec la théorie de la relativité restreinte énoncée en 1905, Einstein avait notamment prouvé que rien ne pouvait dépasser la vitesse de la lumière dans le vide. Pourtant, plus d'un siècle après, au ter...

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[Turgon]

Si l'expérience est confirmée, ça serais génial !
Mais comment font-ils pour avoir des mesures aussi précises ? Je suis toujours impressionné par la précision des expériences sur la physique des particules... Mais je leur fait confiance

Einstein avait notamment prouvé que rien ne pouvait dépasser la vitesse de la lumière

C'est plutôt un postulat, non ?

[adagio]

C'est un des postulat de la RR oui

Il existe une vitesse limite et c'est celle de la lumière.

ou du neutrino on ne sait plus trop de nos jours

[tek32]

Cette découverte, c'est comme la boîte de pandore, je pense que cela pourrait donner des perspectives scientifiques innovantes, mais lesquels ?

Est-ce que cela pourrait compromettre la physique actuelle ? si oui à quel niveau.

[Victor]

Pour l'instant la violation du postulat d''Einstein ne concerne que les neutrinos attendons un peu pour jeter la Relativité
je vois que le neutrino est neutre électromagnétiquement et de masse très faible ça pourrait être une piste

[hubble]

En admettant que les mesures soient correctes , alors la théorie d'Einstein vient de connaitre sa première exception.
Peut-être l'espace-temps comprend des trous, dans lesquels la vitesse peut être plus rapide que c.
Ou bien la nature neutrinos n'a pas encore révélé tous ses secrets.

[kace]

Pour l'instant la violation du postulat d''Einstein ne concerne que les neutrinos attendons un peu pour jeter la Relativité
je vois que le neutrino est neutre électromagnétiquement et de masse très faible ça pourrait être une piste

si c'est vrai, ça remet en cause un des postulats de départ de la relativité, la notion même d'espace-temps comme elle conçue dans la relativité : en gros, ça casse tout. Et donc ça ouvre la voie à une physique totalement nouvelle qu'il reste à trouver !
Mais nous n'en sommes pas là, pour l'instant, c'est un truc que l'on en comprend pas, mais une "bête" erreur ne peut être exclue, l'expérience est compliquée (j'ai lu les 30p du rapport détaillé ...). Donc ils concluent que c'est très étonnant, ça semble réel mais qu'il faut continuer à analyser pour s'en assurer ...
A suivre

[POB]

Une idée comme ça :
La distance mesurée entre le CERN et Gran Sasso est-elle la distance en ligne droite en suivant le chemin des taupes, ou bien la distance à vol d'oiseau en rase-mottes en suivant la courbure de la Terre ?

La lumière ne se propage pas dans les milieux opaques comme le sous-sol, ce qui ne dérange pas les neutrinos. Les 60.10^-9 secondes de différence de marche peuvent correspondre à la différence de distance géométriquement évidente. A tout hasard, der pour publier ici les calculs.

Ce n'est pas que j'encense tonton Einstein - même les plus grands génies peuvent se tromper - et Einstein lui-même n'avait jamais vraiment admis la mécanique quantique, notamment la question des particules intriquées. Même moi je peux me tromper, c'est assez dire si je pense peu pertinente l'hypothèse conjecturée plus haut.

En tout cas cela nous apprendra des choses sur les neutrinos, particules exotiques et discrètes extrêmement intéressantes. Je ne peux pas imaginer les gens du CERN se laisser aller à publier des résultats fumeux comme le gugusse qui avait inventé la "mémoire de l'eau" en ayant manipulé comme un cochon.
Vivement que d'autres équipes refassent la manip, mais il y a si peu d'équipements comme le CERN et Gran Sasso qu'on n'est pas près d'y voir clair.

Salut et fraternité*

[franckpiton]

La lumière ne se propage pas dans les milieux opaques comme le sous-sol, ce qui ne dérange pas les neutrinos. Les 60.10^-9 secondes de différence de marche peuvent correspondre à la différence de distance géométriquement évidente. A tout hasard, der pour publier ici les calculs.

C'est bien par le chemin des taupes que passe les neutrinos de l'expérience, mais il ne font pas la course avec des photons, connaissant la distance parcouru et le temps écoulé on en déduit qu'il vont plus vite que la lumière.

Pour ce qui est de la RR, plutôt que de tout jeter, ne devrais ont pas en changer juste une phrase, "Rien ne peut aller plus vite qu'un flux de neutrinos" ? Bon cela changerais les résultats des calculs mais pas la manière de les poser.

[Victor]

La relativité est basée sur l'observation et le résultat des mesures de Michelson...
Einstein à supposé que rien allait plus vite que la lumière parce qu'il ne connaissait que les photons...
La relativité ne tient théoriquement qu'avec les photons,
Tout est à revoir depuis Michelson
Et le fait que les mesures de Michelson concerne une expérience d'optique donc électromagnétique,
à savoir aussi le neutrino est neutre électromagnétiquement

[franckpiton]

Et, donc !

[Victor]

Qu'il faut revoir la relativité comme un phénomène purement électromagnétique lié à la lumière

[jydurand]

Merci pour cet article qui montre que les mesures faites ont de bonnes chances de révolutionner notre compréhension du monde.
Certains journalistes écrivent ou disent qu'Einstein s'est trompé, c'est une manière de faire le Buzz, il s ne s'est pas trompé, il a fait avancer la science d'un grand bond, Newton non plus ne s'est pas trompé.
Ce qui me réjouit dans cette probable découverte c'est que cela va obliger les hommes à se poser de nouvelles questions sur la nature de l'univers, et aussi ébranler les certitudes des conservateurs de la science.
Pour faire avancer les choses il est essentiel de désacraliser toutes les théories qui ne sont que des outils, et il ne faut pas jeter l'anathème sur des chercheurs sous prétexte que leurs résultats ne sont pas conformes aux théories admises par la grande majorité.
Pour revenir aux neutrinos, leur faibles interactions avec les autres particules et magré tout leur existence me font penser qu'ils peuvent être un signal de l'existence de dimensions supplémentaires. Je me régale toujours avec les représentations du monde à n dimensions...

[Victor]

Avant d'inventer de nouvelles dimensions essayons d'abord avec ce qu'on a sous la main

[StarDreamer]

Certes, cela ne remet pas en cause la RR - qui sera incomplète au plus.
(si Bongo passe, il va hurler ... lol).

A se demander si les neutrinos ne seraient pas finalement les fameux tachyons tant controversés...
... et donc la théorie des cordes pourrait alors se diverger en 3 dimensions et avoir un sens.

Je rejoins la dernière remarque de Victor "faisons avec ce qu'on a", remarque très sensée qui indique que les théories doivent -avant tout- être en accord avec l'expérimentation.

Attendons la suite donnée à ces résultats, à savoir la vérification des données et des conclusions, la guerre des ayatollahs des théories qui s'ensuivra obligatoirement, et ce que ça implique sur le modèle standard.
Après, on y verra sûrement plus clair.

[goregno]

Si on compare l'avance de 60 nanosecondes des neutrinos reçus par les détecteurs sur une distance de 730 kilometres par rapport a la lumiere aux neutrinos émis par la supernovae 1987 du nuage de Magellan on constate que sur une distance de 168 000 années lumiere l'avance aurait du etre de 151 jours,ce qui est tres loin des 3 heures d'avance observées par les détecteurs de l'observatoire de neutrinos japonais de Kamiokande.Messieurs les scientifiques pourraient nous "éclairer" sur ce "paradoxe" qui compromet sérieusement cette mise en cause du génial Einstein.

[Victor]

Peut être la nature des neutrinos, un neutrino plus ou moins énergétique irait plus ou moins vite W=kV² avec V vitesse et où dans K il y aurait tous les coefficients possibles masse etc..

[kace]

Certes, cela ne remet pas en cause la RR - qui sera incomplète au plus.
(si Bongo passe, il va hurler ... lol).
...

Si, si, ça remet TOTALEMENT en cause la relativité restreinte et générale ! C'est juste un des postulats de base qui explose, donc tout ce qui suit est à revoir de fond en comble, sur la base de nouveaux postulats et d'une approche différente !
D'où la prudence des scientifiques : avant de tout jeter, on va s'assurer que ce n'est pas juste une bête erreur de manip ;-)
Par ailleurs, l'écart est "énorme" notamment par rapport à la Supernova 1987A. Certes, les neutrinos n'avaient pas la même énergie, mais c'est surprenant.
En clair : très intriguant, inexplicable, mais ça mérite d'être challengé de fond en comble ET d'être confirmé par d'autres expériences avant de jeter la moitié de la science du 20è siècle !

[Victor]

Avant la théorie il y a les expériences de Michelson à réinterpréter
et donner un sens physique aux transformées de Lorentz
NB c'est juste l'étape avant la relativité
Puis on pourrait simplifier la physique à grands coups de sabres

[adagio]

Puis on pourrait simplifier la physique à grands coups de sabres

Si le résultat se confirme, je dirai plutôt que ça va compliquer la physique, pas la simplifier.

[Victor]

Je suis quasi certain que la relativité
n'est qu'une explication compliquée
de Phénomènes physiques pas très compliqué
L'effet Doppler est à revoir avec toute ses implications de physique

[Zoharion]

Il faut rester prudent, car malgré toutes les précautions que l'on peut prendre, il peut y avoir des paramètres inconsidérés par les expérimentateurs qui ont œuvré au résultat.
Maintenant si cela se confirme, il y a la possibilité que certains neutrinos ont tout simplement une masse plus faible que la lumière (et du coup ils vont plus vite -si l'énergie peut être convertie en masse dans ce cas), ou bien que les phénomènes électromagnétiques, dont le photon est le médiateur, agissent et le freinent d'une manière ou d'une autre... Donc à voir.
Si c'est autre chose, hé bien il va y avoir du boulot pour quelques décennies à venir. Et à la clé de possibles révolutions technologiques.

[tvd9999]

Moi ce qui me surprend surtout c'est le fait que tous ces neutrinos sont arrivés avec une meme avance (à la statistique pres) donc je pencherais plutot pour une erreur systématique ou alors à un maximuml absolu juste un poil plus haut que celui des photons et peut etre explicable par la non interaction électromagnétique des neutrinos
Par exemple comme le vide absolu et sans interaction n'existe pas peut etre que le epsilon 0 que l'on utilise n'est pas le bon ?
Et donc la théorie de Einstein pourrait etre toujours valable mais avec une valeur de C augmentée d'un facteur de quelques 10-5 ....

[Victor]

Avec cette histoire de neutrinos
on va peut être enfin faire de la physique
au lieu de faire des maths

[Victor]

Par exemple le tenseur d'Einstein serait mieux décrit par des équations de propagations d'ondes