Question sur la fonction échelon d'Heaveside

[Victor]

Decrit moi l'evolution d'un objet dans un espace ou le mouvement n'est pas du tout correlle au temps.

Autre chose, je ne sais pas si tu prends bien le temps de lire et surtout de comprendre ce qu'on ecrit. Si tu comprends pas, on peux reprendre, ya pas de problemes ni de honte a avoir. Mais j'ai vraiment l'impression que tu vas trop vite dans tes deductions. Et du coups on est oblige de reprendre.
Je voudrais que tu reprenne mon precedant post et que tu reponde point par point. Comme ca on peut discuter.

Simple ma réponse: Le phénomène de turbulences c'est impossible à modélisé avec le temps

[Oswald_le_fort]

Mais tu peux pas le modeliser tout court...

[Victor]

Pour revenir à ton long propos sur la pertinence de prendre des objets mathématiques, du genre d'un référentiel galiléen et de ne pas dire des conneries sans sens du style temps négatif,… Tu dis cela et je t'approuve parce ce que tu est forcément dans cet espace avec la flèches du temps et intuitivement tu as pu vérifié la pertinence des maths utilisées pour décrire ce que tu connais… Donc toutes tes idées me disant c'est possible parce qu'il y a tel théorème de maths qui justifie ton hypothèses en norme 1 ou en norme 2… Là je comprends ton problème, mais quand je fais mes expérience de pensées de type probabilités négatives et fonctions d'ondes imaginaires, tu dois me dire quel principe de physique je viole et non pas quel théorème de maths ne va pas. J'ai appris une chose en physique, notamment pour les séries que les maths ne sont pas toujours pertinentes …. Et que dans le cas de la probabilité négative et des fonctions d'ondes imaginaires, elle ne sont des hypothèse de physique et que le problème est plus une question de philosophie ontologique ou de cohérence logique qu'un problème purement mathématiques… Si tu appliques ce raisonnement les espaces de Minkowski sont des aberrations logiques pour un homme de 1900… Le chaos est une aberration pour les maths et une idée en physique n'est pas un concept fini… Pour qu'une hypothèse du genre probabilité négative ou ce genre de truc il faille aller plus loin que la base de maths déjà connue… un truc dans le genre créer un axiome et le vérifier, mais les maths sont dans leur essence des trucs insensés qui ont été rationalisé après… Dans mon cas je pose la proba négative comme possible je sais bien les tenants et les aboutissants de la théorie des probas mais comme je te l'ai déjà dis aussi dans ce domaine des maths entre proba logique et représentation mathématiques du genre logique floue ça évolue très vite… Mon hypothèse te parait aberrante mais démontre le autrement qu'avec des maths… Mais avec une hypothèse, et une contre hypothèse, et avec des postulats récent du genre conjecture de Fermat ou autres…

[bongo1981]

J'ai déjà parlé des fonctions d'onde purement imaginaires, on ne prend pas le carré, mais le module au carré, donc le calcul de l'intégrale qui suit est positif.

Tu as le droit d'introduire des probabilités négatives, mais il faut les interpréter, et tu n'as encore rien fourni.

Sinon, c'est le théorème de Fermat. (surtout ne pas confondre postulat et conjecture, un postulat est une proposition très simple que l'on considère vraie, que l'on ne démontre pas, une conjecture est une proposition qui peut être un théorème, non démontré, mais qui le sera un jour, mais que les mathématiciens pensent vraie).

Victor, tu peux réécrire les mathématiques si tu veux, si tu estimes que la panolie actuelle ne permet pas d'explorer tes propres idées.

[Oswald_le_fort]

Je vais faire court. Ce ne sont pas les maths qui imposent que les probas soient positives. C'est la physique qui te le dit. Les axiomes de maths ne sont pas auto-generes. La physique (donc le plus souvent le bon sens) te dit qu'une proba negative n'a pas de sens. C'est du raisonnement qui depasse le raisonnement mathematique. Les maths ont fourni le language (notion de probabilite, de statistique), et la physique les a utilise et a fait des choix. Il s'avere que c'est compatible avec les maths, et c'est pour ca que c'est pratique, et ca permet de verifier "facilement" qu'on reste avec du bon sens, parce que c'est logique.
Je ne vois pas ce que tu veux dire par le fait que les series ne sont pas toujours pertinente. Par rapport a quoi ? La physique ? Et bien, c'est simplement que nous on ne sais pas calculer, mais les maths sont parfaitement correcte. En effet, si on savait calculer tout les termes d'une serie, on arriverai a des resultats tres exactes. Mais la il s'avere qu'on a jamais besoin de calculer tout les termes, parce que lors de la mesure, on est limite en nombre de termes accessibles. J'ai un petit exemple. Pour la mesure du moment g-2 du muon, la mesure donnait acces a une precision de l'ordre de 10e-12. La theorie derriere est assez lourde a calculer, et heureusement qu'on a des ordis. Le calcul a calcule jusqu'a 20 termes de la serie correspondante, et il n'y avait pas d'ecart avec la mesure. Les termes suivant n'etant pas sensible a la mesure, il n'y a pas eu necessite d'aller plus loin. C'est encore la physique qui te dicte ton comportement. On ne calcule pas plus loin, parce que la physique ne peux pas donner plus de precision.
Pour les outils, je suis d'accord avec toi, c'est pas toujours evident. Par exemple la theorie des groupe a mis tres longtemps a etre acceptee, et maintenant c'est un des outils les plus puissants pour resoudre des problemes de symetries.
Tes hypotheses de physiques doivent etre basees sur des idees fiables. Avoir une fonction d'onde imaginaire, c'est possible, mais ca decrit quoi ? Quelle est l'utilite ? Les probas negative sont motivees par quoi ? Dit toi aussi un truc, c'est que tu n'est pas le premier a proposer une alternative, et c'est bien que tu propose. Mais il faut te dire aussi que ces idees n'ont pas marche pour des raisons evidentes, c'est que lorsque tu les confrontes avec la mesure, ca marche pas.

En fait c'etait plus long que prevu...

[Ze Venerable]

Le modèle qu'on utilise classiquement en méca flu permet de résoudre des problèmes avec turbulence, mais ça prend trop de temps

[Victor]

Soit l'idée suivante une boucle temporelle... Tu me diras c'est pas possible mais c'est une expérience de pensée... Soit une particule qui remonte le temps et interagit avec une autre... Peux me dire par quelle proba tu rends compte du phénomène... unne proba c'est le calcule d'une cause qui donne un effet dans une prévision temporelle... Et si tu modifie la cause ici la boucle temporelle la proba change... Dans ce cas je mets ma proba négative dans l'efet annulé par une cause antérieure à la première cause... Au point de vue logique ça tient la route... Maintenant démolis moi ça logiquement pas avec des présuppoés mathématiques

Pour la Fonction d'onde imaginaire je suggère la proba d'existence anihilation/création à partir du vide quantique d'une particule virtuelle ou imagianire mathématiquement elledisparait dans tun temps très court mais caculable P(t) = -JJPsiPsi) = e-t²/k K restant à définir mais correspondant au temp d'existance de la particule

[Oswald_le_fort]

Si tu considere que l'univers est un hyper torre de dimension 4 ca tient la route. En effet, le passe est alors relie au futur... Mais c'est de la pure divagation. Mais admettons.
Si tu calcules la proba, tu va devoir calculer entre - infini et + l'infini. Dans le cas de ta particule remontant le temps, tu change le sens de l'integrale, a savoir tu calcul de + l'infini a - l'infini, et ton integrale change de signe. Donc ta proba negative redevient positive. C'est aussi simple que ca. Pour ce qui est du calcul de l'interaction entre les deux, je sais pas faire, je ne suis pas assez bon, mais ce n'est pas impossible a faire je suppose. Mais comme ton espace est "bizarre, ca doit pas etre simple. Surtout qu'il faudra probablement prendre en compte toutes les anaomalies de ce genre d'espace (trous par exemple), et ca rends le calcul chiant.

[Victor]

tu me parles de repère c'est par rapport à quelle référence, moi je reste toujours au présent de l'observation de cette particule qui remonte le temps
je mesure des résultat à t=0 hypothèse du présent

[Victor]

Oswald je compatis à tes problèmes j'ai bien compris où sont mes contradictions et les tiennes... Je sais qu'entre matheux et physiciens c'est pas le même monde... Et que pour modéliser c'est pas facile, sur ce je te laisse je crois qu'on s'est compris sur l'essentiel

[lambda0]

.

[Victor]

Pour bongo le carré d'une fonction d'onde imaginaire... C'est juste une idée de normalisation de module complexe du coté des normes des boules complexes autour d'un point complexe dans la norme 2... Pour que la mesure de proba soit réelle et Positive au sens mathématique et physique... Ce qui revient au même. mais il n'ya pas ce problème si je prends son conjugués -j psi et dans ce cas ta proba est positive et Réelle

[bongo1981]

Phrase sans queue ni tête.
Revois les cours de mécanique quantique, une fonction d'onde est complexe, on ne prend pas le carré de la fonction pour calculer la probabilité, mais son module au carré.

sur ce le débat sur les probabilités négatives est terminé puisque tu n'as pas trouvé un seul argument en faveur de l'introduction de probabilités négatives (qui n'a aucun sens physiquement parlant). Ce débat est né d'une grave lacune en mécanique quantique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9can ... n_d.27onde

Dorénavant je n'interviendrai plus sur les sujets de proba négatives.

[Victor]

le module d'un carré inférieur ou égal à 1 c'est la définition de la norme d'espace 2 sur R²... Comme dans C l'histoire des boule complexe de rayon 1 autours de z c'est un concept de normalisation dans C , la boule de modulo 1 autour d'un complexe z c'est une idée que j'ai vu dans mes cours de physique, pour traiter les cas limites de variations dans C des fonctions complexes

[adagio]

Bon aller je vais vous le dire, j'ai la solution des proba negatives.
Imaginons une variable aleatoire avec 2 posibilité
Une avec 150% de chance et l'autre avec -50% chance. On peut associer cela au lancement d'une piece de monaie et qui retombe sur pile ou face.
Pile = 150%
Face = - 50%

Qu'est ce que ca veux dire ?

Et bien que meme si tu ne lance pas la piece, elle retombe sur pile.

C'est bien ca hein ?

[Victor]

Tu me fais rigoler à plus de 100% mettons 120%

[Oswald_le_fort]

Je viens de comprendre, et je dois dire que c'est tres drole... C'est comme le coup du chat avec une tartine de beurre attachee sur le dos... De quel cote il tombe ? Du cote du beurre, comme toute bonne tartine qui se respecte, ou sur ses pates, comme tout chat qui se respecte ? Et c'est comme ca qu'on trouve la levitation. Oui oui !! (extrait d'une page web concernant la loi de Murphy, a prendre au deuxieme degre bien sur).

[Stardust]

Bon aller je vais vous le dire, j'ai la solution des proba negatives.
Imaginons une variable aleatoire avec 2 posibilité
Une avec 150% de chance et l'autre avec -50% chance. On peut associer cela au lancement d'une piece de monaie et qui retombe sur pile ou face.
Pile = 150%
Face = - 50%
Qu'est ce que ca veux dire ?
Et bien que meme si tu ne lance pas la piece, elle retombe sur pile.
C'est bien ca hein ?

Merci adagio de cette explication si claire qui permet aux ânes les plus nuls en maths de rigoler !!!

[Adrien]

Je viens de comprendre, et je dois dire que c'est tres drole... C'est comme le coup du chat avec une tartine de beurre attachee sur le dos... De quel cote il tombe ? Du cote du beurre, comme toute bonne tartine qui se respecte, ou sur ses pates, comme tout chat qui se respecte ? Et c'est comme ca qu'on trouve la levitation. Oui oui !! (extrait d'une page web concernant la loi de Murphy, a prendre au deuxieme degre bien sur).

Ou plus simplement beurrer la tartine des deux cotés, ou en coller deux dos à dos

[Victor]

Pour ma proba vous êtes obliger de tenir compte du fait que la mesure se fait avec la flèche du temps

[Oswald_le_fort]

Victor, ne reviens pas la dessus, tu n'as pas reussi a nous montrer, avec des phrases bien construites que ces "proba" avaient un sens precis... Donc comme Bongo, je vais etre oblige de tourner la page. Sauf si tu peux etre parfaitement clair.

[adagio]

Et si je puis me permettre, rien ne vaut une equation demontrée pour etre parfaitement clair.

[Victor]

Question référentiels t'as des problèmes Oswald

[Oswald_le_fort]

C'est pas une question de referentiel. si tu change un axe, il faut le faire pour tout le monde. C'est ce qui s'appelle un changement de referentiel. Si tu change ton t en -t, tu change aussi ton sens d'integrale par rapport a t. Ya pas a revenir dessus. Et conceptuelement, si tu reviens dans le temps, ya pas de raison que tu t'en rende compte puisqu'au fur et a mesure que tu reviens, tu fait les meme gestes, un peu comme une video qque tu rembobine. Si tu veux observer une paticule remonter le temps, faut rembobiner la video de tout le monde, et de toi aussi puisque tu fais partie de tout le monde. Donc le + l'infini devient le - l'infini et vis versa.
Fin de la discussion pour moi en tout cas. Bonne chance a tout les autres qui veulent essayer.

[Stardust]

... faut rembobiner la video de tout le monde...

Yes !
Faut continuer à nous expliquer les choses comme tu viens de le faire ainsi qu' adagio .
Bravo à tous les deux !