Question sur la fonction échelon d'Heaveside

Victor · Message par **Victor** » 23/08/2007 - 14:10:47

Question pour un matheux... Une diifférentielle d'après ce que j'ai compris c'est la limite d'un accroissement fini lorsque la limite de l'accroissement de la variable tends vers 0.. Et une dérivée un rapport entre deux variables qui tendent toutes les deux vers 0... Dans le cas des vitesse v = dx/dt si l'accroissement de t est négatif.. . As t on le droit de dire que la vitesse est négative dans l'absolu... Je ne parle pas d'accélération négative mais de la symétrie temp de t en -t ... Dans ce que je sais en physique, l'échelon dheaveside est nécessaire pour appliquer ma loi de physique

Message par **bongo1981** » 23/08/2007 - 15:28:19

Victor a écrit :Question pour un matheux... Une diifférentielle d'après ce que j'ai compris c'est la limite d'un accroissement fini lorsque la limite de l'accroissement de la variable tends vers 0..

voui
En prenant par exemple : y=f(x) on a :
y + dy = f(x+dx)
En fait dy=f'(x)dx

Victor a écrit :Et une dérivée un rapport entre deux variables qui tendent toutes les deux vers 0...

On définit la dérivée de cette façon :
[f(x+h)-f(x)]/h avec h aussi petit que possible.

Victor a écrit :Dans le cas des vitesse v = dx/dt si l'accroissement de t est négatif.. . As t on le droit de dire que la vitesse est négative dans l'absolu...

Ca ne veut pas dire grand chose. Dans la définition d'une dérivée, personne n'a supposé le signe de h.
Si tu considère dt négatif (pour une vitesse positive), tu auras un dx négatif, et le rapport restera toujours positiif.
C'est comme si pour calculer une vitesse instantanée, tu regardes une photo à l'instant t, et puis une autre photo à l'instant t+dt (sans considérer le signe de dt).
- pour dt positif, ça revient à voir un peu après l'instant t (donc le mobile aura avancé un peu)
- pour dt négatif,, ça revient à voir un peu avant l'instant t (donc le mobile a "reculé").

Victor a écrit :Je ne parle pas d'accélération négative mais de la symétrie temp de t en -t ...

et c'est quoi le rapport ?

Victor a écrit :Dans ce que je sais en physique, l'échelon dheaveside est nécessaire pour appliquer ma loi de physique

Je ne vois pas non plus ce que Heaviside fait là... :heink:

Victor · Message par **Victor** » 23/08/2007 - 15:34:36

Que la fonction d'heavside est nécessaire pour casser la symétrie Temps... Pour ce qui concene les déccélarations, là je parle de mouvement relatif là par rapport à un repère, donc des vitesse négatives... Dans ce cas je prend un repère avec 4 cordonnées, du style repère galliléen.. Comme pour toutes les équations de physique... Bref Heavside n'est justifié que par la flèche du temps de t=0 à t+infini H=1 avant t=0 H=0

Message par **bongo1981** » 23/08/2007 - 15:40:08

Fais nous voir tes équations (parce que je ne comprends rien).
Pourquoi la fonction de Heaviside ? tu es passé aux distributions ?

Victor · Message par **Victor** » 23/08/2007 - 15:44:38

Pour les fonctions en soit j'ai surtout appris que les fonctions continues sont rares et dans mes cours de physique même avec des fonctions continues il y avait cette fonction d'heavside les fonctions continues sont justes des cas particulers des série, le meilleur exemple est la fonction f(x) = 1/x qui est une série à cause du passage à 0

Petit NB tu remplace le mot série par distribution

Victor · Message par **Victor** » 23/08/2007 - 15:52:37

soit v(x,t)= dx/dt si je change que t en -t, x n'a aucune raison de changer et v(x,-t)= -v(x,t)... La Fonction d'heaveside ans ce cas =0 donc -v(x-t)=0 ... Mais sans la fonction d'heaveside... Que fais pour des x négatif je ne parle pas de chemin de retour comme dans la dynamique... Mais dans le cas ou t est négatif, pourquoi devrait il décrire le chemin inverse... Je ne vois aucune raison si ce n'est que l'équation est symétrique et question causalité sur le trajet j'ai des doutes

Ze Venerable · Message par **Ze Venerable** » 23/08/2007 - 16:17:41

"soit v(x,t)= dx/dt" c'est pas plutôt v(t) = d(OM)/dt que tu veux dire ?

Victor · Message par **Victor** » 23/08/2007 - 16:20:34

Oui mais dans ce cas la le vecteur OM n'est pas pertinent c'est de la dynamique newtonienne dans ce que je parle x n'a aucune raison de varier

Message par **bongo1981** » 23/08/2007 - 17:02:31

Victor a écrit :Pour les fonctions en soit j'ai surtout appris que les fonctions continues sont rares et dans mes cours de physique même avec des fonctions continues il y avait cette fonction d'heavside les fonctions continues sont justes des cas particulers des série, le meilleur exemple est la fonction f(x) = 1/x qui est une série à cause du passage à 0

Petit NB tu remplace le mot série par distribution

Pourquoi tu ne retouches pas ton message entièrement ? Et puis au lieu de poster 400 messages à la suite, si tu estimes que tu as des choses à rajouter, tu as le droit de rééditer tes messages...

Victor a écrit :soit v(x,t)= dx/dt

Donc tu considères un champ de vitesse dépendant du temps (sachant que x dépend seulement du temps) donc tu peux écrire v(t) et non v(x,t) ?
Déjà pour commencer ça ne me plaît pas du tout, ça n'a aucune rigueur.

Victor a écrit :si je change que t en -t, x n'a aucune raison de changer

bah si, selon ton écriture x dépend du temps, donc x doit changer.

Victor a écrit :et v(x,-t)= -v(x,t)...

non

Victor a écrit :La Fonction d'heaveside ans ce cas =0 donc -v(x-t)=0 ... Mais sans la fonction d'heaveside... Que fais pour des x négatif je ne parle pas de chemin de retour comme dans la dynamique... Mais dans le cas ou t est négatif, pourquoi devrait il décrire le chemin inverse... Je ne vois aucune raison si ce n'est que l'équation est symétrique et question causalité sur le trajet j'ai des doutes

Ensuite pour le reste comme tu n'as pas fait l'effort de le rédiger en français, je ne fais pas l'effort de te lire.

Ze Venerable a écrit :"soit v(x,t)= dx/dt" c'est pas plutôt v(t) = d(OM)/dt que tu veux dire ?

Je reste perplexe comme toi.

Victor a écrit :Oui mais dans ce cas la le vecteur OM n'est pas pertinent c'est de la dynamique newtonienne dans ce que je parle x n'a aucune raison de varier

alors pourquoi dx/dt ? si x ne varie pas, avec v(x,t)=dx/dt = 0 ?

Victor ? les maths ce n'est pas de la cuisine, il y a des choses rigoureuses à conceptualier avant de se lancer dans les équations... :larme:

Victor · Message par **Victor** » 23/08/2007 - 17:35:41

Pas le temps de faire une thèse quelconque je préfère la contradiction
Puis l'histoire du vecteur OM(t) n'est pas si évident, si tu réfléchis là dessus la variation de x n'est pas donnée... Mais c'est pourquoi je mets 2 variables (x,t) et concernant Le vecteur OM c'est une idée de mécanique newtonienne... En relativité ça ne se traite pas pareil, encore plus dans des théories non linéaire du style Mond

Puis concernant x en mécanique classique newtonnienne de nos jours il ya des gens qui donnent x= f(x, Detla x) ou Delta x est une variable aléatoire dépendant des mesures et des effets observés, notament en balistique où la théorie ne colle pas avec les faits observés sinon les tirs directs seraient la règle

Ze Venerable · Message par **Ze Venerable** » 23/08/2007 - 20:15:44

pas facile de voir Victor si c'est x la coordonnée ou x(t) la position en fonction du temps d'un mobile

Victor · Message par **Victor** » 23/08/2007 - 20:29:10

je raisonne sur (x,t) donc à priori oui x(t) positions dans le temps mais pour ce cas pour que la meca newtonnienne

adagio · Message par **adagio** » 23/08/2007 - 20:36:07

ah espace unidimentionel donc, avec t en variable ca va deja plus parler aux matheux ca.

genre d=vt

Victor · Message par **Victor** » 23/08/2007 - 20:49:08

Si tu veux raisoner en 2 dimensions essaye le tir à l'arc... On avait déjà eu ce genre de sujet avec Bongo... (NB c''est une petite taquinerie pour Bongo)

adagio · Message par **adagio** » 23/08/2007 - 20:55:06

en 2D d= vt aussi

Victor · Message par **Victor** » 23/08/2007 - 20:58:02

adagio a écrit :en 2D d= vt aussi

Oui mais tu peux décomposer aussi sur les x(t) et y(t)

adagio · Message par **adagio** » 23/08/2007 - 21:08:12

oui sa s'apelle le parametrage c'est une facon plus compliqué d'expliquer le plus simple.

Victor · Message par **Victor** » 23/08/2007 - 21:15:13

adagio a écrit :oui sa s'apelle le parametrage c'est une facon plus compliqué d'expliquer le plus simple.

Quand j'étais gamin et que j'avais de belles paraboles de ce style... Je me débrouillais mieux avec les coordonnées... Dans le même style une ellipse se comprends mieux en coordonnées polaires vues d'un foyer

Oswald_le_fort · Message par **Oswald_le_fort** » 23/08/2007 - 21:28:24

Si ton mobile est caracterise par deux ou plus parametres independants, il faut faire un calcul un peu plus subtil que celui que tu propose, qui ne marche que dans les cas simple ou la variation de la variable x se fait suivant t. Tu peux rajouter un autre parametre, qui peut etre un parametre lie a ta surface, (en RG on s'en sers beaucoup), et la tu peux decrire l'ecoulement du temps comme dependante d'une autre variable qui n'est pas la position. Mais du coup, tu perd la belle relation que tu utilise.

A+

Victor · Message par **Victor** » 23/08/2007 - 21:35:33

Dans ce cas cela veux t il pas dire aussi équations chaotiques ? les formulations simples ont assez de raisons de se compliquer... Sinon je ne nie pas ce que tu dis... Mais que les bases les plus simples comme les vecteurs de mouvement ne sont pertinents qu'avec des hypothèses dans leurs emploi... je ne nie pas les maths.. Je parle de trucs simples et ce n'est pas du language avec les mains mais de l'histoire de l'emploi des formules... Que tu justifies avec des normes d'espaces d'accord... Mais ne met pas les maths d'abord

adagio · Message par **adagio** » 23/08/2007 - 21:38:39

Hu ? en francais ca donne quoi ?

Victor · Message par **Victor** » 23/08/2007 - 21:41:24

adagio a écrit :Hu ? en francais ca donne quoi ?

j'ai mis un peu de ponctuation ça te va ?

Oswald_le_fort · Message par **Oswald_le_fort** » 23/08/2007 - 22:20:10

Victor:
Deux choses :
1 - fait un effort, parce que

Dans ce cas cela veux t il pas dire aussi équations chaotiques ?

ca pas vouloir grand chose. Mettre la ponctuation c'est bien, mais maintenant essaye de mettre les mots dans le bon sens. Mais juste pour savoir parce que je commence a avoir des doutes, ta langue maternelle, c'est bien le français ?

2 - Le probleme, c'est que pour rester coherant et "logique", il faut se rattacher a quelque chose de consistant, et les maths, que ca te plaise ou non, c'est bien pratique. Je te l'accorde, c'est forcement le plus simple, et pour comprendre, parfois vaut mieux un beau dessin, ou une belle image. Je vais essayer de faire comme ca. Pour comprendre un mouvement, tu as besoin de deux choses. Une origine et un referent. Ton origine te permet de te dire que ton objet ne bouge pas, parce que la distance entre lui et l'origine ne change pas. Ensuite, le referent te permet de dire, parce qu'il change (un referent c'est une regle par exemple, ou une unite de mesure) que ton objet n'est plus au repos et qu'il bouge. Ca ne te dit pas qui bouge, c'est certain, mais comme tu a choisit tu origine, a priori, ce n'est pas elle qui bouge. Ok jusque la ? Maitenant, la notion de temps c'est quoi ? C'est quelque chose d'arbitraire qui caracterise ton mouvement. Ca te permet de dire : "dans une unite de temps, mon objet c'est deplace de telle unite de mesure" (des metres par secondes m/s). Tu as aussi le droit de dire que ton temps est quelque chose qui ne doit pas etre reliee au mouvement. Mais alors, pour pouvoir definir ton mouvement, tu doit trouver un autre referent. Le truc important, c'est que si tu te sert du temps pour definir un systeme, tu doit prendre en compte la correlation qui existe entre lui et les autres parametres. Ca veut dire, si tu fait de la bonne physique, et que tu reverse le sens du temps, tu dois renverser tout le reste, donc sit t->-t, alors x->-x. Tu as me dire qu'en fait c'est pas aussi simple, qu'il y a des phenomenes comme l'entropie, et tout ca. Je dit oui, mais si tu renverse t en -t, tu renverse tout le monde, donc l'entropie diminue aussi. Mais en tant qu'observateur, tu recule aussi, tu peux pas etre independant de ce systeme et donc tu peux pas observer quoique ce soit. Si ca ce trouve, et je sais que ca va faire rigoler certains, mais a chaque instant on fait des bonds dans le temps et on reviens, sans ce souvenir de quoi que ce soit... Assez rigole...
Si tu veux faire plus complexe, tu peux, mais alors l'homme il a une drole de difficulte a representer les espace a plus de 3 dimensions... 4 on sait encore faire, suffi de regarder n'importe quelle BD dans laquelle il y a des mouvement, mais apres, c'est fini, on sait plus faire. Alors on fait des maths parce que les maths, ya pas besoin de faire de beaux dessins (quoi que) pour comprendre comment ca marche.

Victor · Message par **Victor** » 23/08/2007 - 22:24:19

C'est ta conception pas la mienne... Normal tu dois êtes obligé de te farcir ça avec la modélisation sur ordi... Mais pour réflechir à un phénomène tu n'as pas besoin de tout tes présupposés, c'est naturel et c'est comme ça

Oswald_le_fort · Message par **Oswald_le_fort** » 23/08/2007 - 22:31:37

Decrit moi l'evolution d'un objet dans un espace ou le mouvement n'est pas du tout correlle au temps.

Autre chose, je ne sais pas si tu prends bien le temps de lire et surtout de comprendre ce qu'on ecrit. Si tu comprends pas, on peux reprendre, ya pas de problemes ni de honte a avoir. Mais j'ai vraiment l'impression que tu vas trop vite dans tes deductions. Et du coups on est oblige de reprendre.
Je voudrais que tu reprenne mon precedant post et que tu reponde point par point. Comme ca on peut discuter.

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