Question sur les Probabilités...

Pour parler math...

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Victor
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Message par Victor » 03/06/2007 - 20:29:47

Je ne suis pas un matheux mais un physicien puis les maths doivent toujours s'adapter à la physique est non l'inverse, puis qui a eut l'idée tordue d'utiliser les espaces de Minkowski alors que le bon sens dit que l'univers est euclidien et le temps indépendant justement un physicien comme Papa Einstein qui demandait à tous les matheux de son entourage de mettre en forme ses idées

J-B
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Message par J-B » 03/06/2007 - 22:21:34

<<
Je ne suis pas un matheux mais un physicien puis les maths doivent toujours s'adapter à la physique est non l'inverse
>>

Les maths et la physiques ont leur vies propres, mais on peut effectivement souhaiter qu'ils y ait des interactions nombreuses entre les deux (ce qui est le cas, il me semble). Cela dit c'est hors sujet. Le problème ici est que tu réclames une nouvelle théorie des probabiltiés, en affirmant que la théorie actuelle ne permet pas de modéliser certaines choses, alors que tu sembles ignorer la théorie actuelle des probabilités...

<<
puis qui a eut l'idée tordue d'utiliser les espaces de Minkowski alors que le bon sens dit que l'univers est euclidien et le temps indépendant justement un physicien comme Papa Einstein qui demandait à tous les matheux de son entourage de mettre en forme ses idées
>>

Les maths existaient il me semblent. C'est d'ailleurs un argument en défaveur de ta première phrase ("les maths doivent toujours s'adapter à la physique"). Heureusement qu'elles ne le font pas toujours!

(Au fait, Minkoski c'est pas déjà pour la restreinte ? si oui Lorentz et Poincaré ne sont-ils pas à créditer également ? J'avoue mon ignorance sur le sujet...)

Quelle est ta formation au fait (tu te dis physicien, ce qui signifie a priori chercheur en physique et donc a priori doctorat en physique - ton profil indique autre chose mais tu as pu changer de voie... ) ?

(
Par ailleurs, sous-entendre (même involontairement) une comparaison favorable entre soi-même et Einstein n'est pas très futé psychologiquement quand on veut paraître crédible ;-)
)
Dernière modification par J-B le 03/06/2007 - 22:28:21, modifié 1 fois.

Victor
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Message par Victor » 03/06/2007 - 22:26:49

Bac +3 physique avec un gros problème avec les opérateurs justement

J-B
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Message par J-B » 03/06/2007 - 22:29:16

On est alors autant physicien l'un que l'autre (c'est-à-dire pas du tout !). Pour ce qui est des opérateurs, j'ai comme projet depuis un moment d'essayer de comprendre (au moins à la physicienne) le point de vue "intégrale de chemin" (Feyman et sans doute d'autres ?) mais j'avoue ne pas y consacrer suffisament de temps. Il faudrait que je m(y remette tiens...

Victor
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Message par Victor » 03/06/2007 - 22:35:26

Petite question que penses tu de ces matheux qui font des trucs aberrants au niveau des concept comme les théories des cordes où des concepts antagonistes sont mixés et donnent comme résultats des chiméres... Je pense que les physiciens que nous sommes peuvent encore dire à ces matheux quelques vérités de bases sur ces concept antagonistes que sont la relativité et la quantique... Si ça marche pas c'est pas la faute des maths mais de la théorie physique

J-B
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Message par J-B » 03/06/2007 - 22:37:44

Je ne connais pas le sujet.

Victor
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Message par Victor » 10/06/2007 - 11:56:52

pour répondre à ton post modifié sur Papa Einstein... Ben justement la physique elle en crève d'avoir un génie qui nous précède... Je ne suis pas aussi un modeste et j'ose m'estimer capable de penser... Alors que des générations de physiciens sont castrés dans l'idée même de création en physique... Même si je n'ai pas le niveau de math requis, je n'ai pas non plus assez de modestie pour croire que Papa Einstein est un Dieu qui a écrit à tout jamais des lois dans le marbre... Si tu veux savoir, je n'aime pas cette idée que Einstein a tout pensé... C'est pourquoi j'ai ma petite préférence pour la quantique qui n'est pas une théorie auto-suffisante comme le reprochait Einstein... Je reproche à Einstein de n'avoir pas donné des bases d'évolution possibles de sa théorie et de nier les phénomènes, au profit de la géométrie

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Message par bongo1981 » 10/06/2007 - 12:08:48

Victor a écrit :pour répondre à ton post modifié sur Papa Einstein... Ben justement la physique elle en crève d'avoir un génie qui nous précède... Je ne suis pas aussi un modeste et j'ose m'estimer capable de penser... Alors que des générations de physiciens sont castrés dans l'idée même de création en physique... Même si je n'ai pas le niveau de math requis, je n'ai pas non plus assez de modestie pour croire que Papa Einstein est un Dieu qui a écrit à tout jamais des lois dans le marbre...
Bah justement tu fais fausse route, Einstein n'a jamais écrit quoique ce soit d'inébranlable, et le fait de penser ça, montre une mécompréhension totale. C'est vrai qu'en licence de physique on n'a pas pu voir grand chose en physique...
Victor a écrit :Si tu veux savoir, je n'aime pas cette idée que Einstein a tout pensé...
Personne ne pense ça, à ton avis sur quoi travaillait-il à la fin de sa vie ? Tu crois qu'il s'est assis et s'est dit "J'ai tout découvert en physique, les physiciens n'ont pu qu'à pointer au chômage" ??
Victor a écrit :C'est pourquoi j'ai ma petite préférence pour la quantique qui n'est pas une théorie auto-suffisante comme le reprochait Einstein...
Bah non... il reprochait les probabilités et le non-déterminisme... ce qui n'a rien à voir.
Victor a écrit :Je reproche à Einstein de n'avoir pas donné des bases d'évolution possibles de sa théorie et de nier les phénomènes, au profit de la géométrie
Et newton ? il n'en a pas donné non plus...

Victor
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Message par Victor » 10/06/2007 - 12:14:22

Le jour où il y aura des gens capapble de penser des concepts de base qui englobent la relativité et la quantique pour avoir des choses cohérentes dans les concepts tu repasseras dans l'ironie, jusqu'à maintenant les théories des cordes sont aberrantes à cause des concepts de bases, c'est un gars qui penserait comme Einstein et Heinssenberg qu'il faudrait pas des techniciens bricoleurs de concepts qui accolent des théories

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Message par bongo1981 » 10/06/2007 - 12:45:50

Victor a écrit :Le jour où il y aura des gens capapble de penser des concepts de base qui englobent la relativité et la quantique pour avoir des choses cohérentes dans les concepts tu repasseras dans l'ironie, jusqu'à maintenant les théories des cordes sont aberrantes à cause des concepts de bases, c'est un gars qui penserait comme Einstein et Heinssenberg qu'il faudrait pas des techniciens bricoleurs de concepts qui accolent des théories
N'oublie pas la gravitation à boucles aussi.

Tu connais Edward Witten ?

Il faudra que tu m'expliques ce qu'il y a d'aberrant dans les concepts de base de la théorie des cordes, comme tu sembles si bien la connaître. (je doute que l'on étudie ça en détail en licence).

Victor
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Message par Victor » 10/06/2007 - 14:19:56

je sais déja que les description sont pas compatible pour des raisons de diffrence dans les postulats, c'est un problème de compatibilité des bases qui sont différentes et c'est là que ça merde on peut jouer avec les dimensions ça reste toujours du délire...

Victor
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Message par Victor » 10/06/2007 - 14:32:40

Tu m'attaques sur mes bases de maths pour moi je dis que c'est pas parce que c'est compliqué que c'est beau mais je crois profondément au principe d'économie en physique... En psychiatrie on dit que les délirants adorent les complications... Pour moi les matheux actuels ne jouent que sur des principes de symétries qu'ils n'intégrent pas dans une pensée structurée... C'est sympa de faire des jardins à la française mais ça complique plus que ça explique... Ne me dis pas que la théorie est belle car elle explique des énergies qui seront jamais atteintes.. Car personne ne peut vérifier donc ça reste un délire de matheux

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Message par bongo1981 » 10/06/2007 - 15:18:37

Victor a écrit :je sais déja que les description sont pas compatible pour des raisons de diffrence dans les postulats, c'est un problème de compatibilité des bases qui sont différentes et c'est là que ça merde on peut jouer avec les dimensions ça reste toujours du délire...
Je suis tout à fait d'accord, la mécanique quantique considère l'espace-temps comme un cadre où se déroulent les phénomènes. Par contre la relativité générale agit sur ce cadre. Par ailleurs, la relativité générale dit qu'à petite échelle, l'espace-temps courbe de Rieman peut-être assimilée localement à un espace temps plat de Minkowski. La mécanique quantique dit qu'à petite échelle, des fluctuations de plus en plus violentes créent une sorte de mousse quantique, des fluctuations dans la courbure etc... (et il y a parfois des déchirement alors qu'en RG il n'y en a pas).

Tous les physiciens théoriciens le savent.
Victor a écrit :Tu m'attaques sur mes bases de maths pour moi je dis que c'est pas parce que c'est compliqué que c'est beau mais je crois profondément au principe d'économie en physique...
Je ne t'attaque pas sur des lacunes, mais plutôt sur une certaine vision de la recherche théorique en physique qui est totalement fausse.
Et non, il y a eu d'autres physiciens depuis Einstein, et non des moindres.
Et non les physiciens ne se nourissent pas au biberon d'Einstein, d'ailleurs si les physiciens l'icônifiaient, ils n'auraient pas développer la mécanique quantique. Je suis désolé, mais Einstein a largement passé sa période de créativité exceptionnelle dans les années 30, complètement dépassé par les derniers développements, il faisait fausse route, c'est ce que pensent tous les théoriciens, actuels, mais contemporains à lui.

Einstein a développé à lui tout seul la théorie de la relativité restreinte, il n'était pas au courant de l'expérience de Michelson Morley, il n'était pas non plus au courant des interprétations de Fitzgerald, Poincaré ou Lorentz. Il était parti tout seul dans une expérience de pensée, et une discussion avec un ami à lui : Micele Angelo Besso lui a permis de débloquer les derniers concepts...
Pour la relativité générale, il l'a élaboré à lui tout seul aussi, David Hilbert est arrivé à la même formulation, mais après un entretien de plusieurs heures avec Einstein qui a fait au moins 90% du travail.

Ben je suis un peu plus nuancé. Pour moi, conception de base, idée unificatrice, ou principe profond de symétrie sous-jacent ne peuvent s'exprimer qu'avec des mathématiques abstraites.
Tu vois bien d'où est parti Einstein ? Pour formuler ses idées sur le relativité générale, il fallait utiliser les géométries courbes.
Aujourd'hui en théorie des cordes, les outils mathématiques n'existent pas malheureusement, et c'est la là grande différence par rapport aux recherches d'antant. La boîte à outil n'est pas là, et les physiciens qui ne sont pas mathématiciens doivent la développer.

Au fait c'est quoi le principe d'économie ?
Victor a écrit :C'est sympa de faire des jardins à la française mais ça complique plus que ça explique... Ne me dis pas que la théorie est belle car elle explique des énergies qui seront jamais atteintes.. Car personne ne peut vérifier donc ça reste un délire de matheux
Non, la théorie est belle parce qu'elle part d'un postulat de base : les particules ne sont pas ponctuelles, elles sont étendues comme des cordes, et leurs modes de vibrations donnent les particules que l'on voit aujourd'hui, avec des masses, charges, nombres quantiques différents... (en fait ça dépend comment les cordes vibres dans des espaces de Calabi-Yau, ou tout dépend de la forme de ces espaces). Déjà cette idée est belle.
Ensuite, beaucoup de symétrie d'invariance de jauge locale surgissent de la théories des cordes sans que l'on n'ait à les rajouter.
Par ailleurs, la théorie prédit elle même le graviton (donc la gravité y est incorporé sans que l'on ne le lui ai demandé).
Ce sont toutes ces choses qui font qu'elle est belle, et non le fait qu'elle soit compliquée.

Toute cette aventure est partie de l'équation d'Euler (le béta et le gamma qui sont reliés), et c'est Léopold Susskind qui a eu l'idée en premier.

En tout cas c'est une piste à explorer.

Il y a aussi les géométries non commutatives de Alain Connes qui peuvent servir, par exemple des la gravité à boucles...

Pour info Edward Witten est un physicien spécialiste des cordes, qui a reçu une distinction en mathématiques en 1990 (je crois que c'est le seul physicien à avoir reçu cette récompense).

Victor
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Message par Victor » 10/06/2007 - 15:48:59

Pour dire simple pour moi le principe d'économie des postulats... C'est un principes qui dit que s'il ya plusieurs manières d'expliquer un phénomène la théorie se réduit toujours de manière à celle qui explique plus de phénomènes avec une même formule... Si tu veux un principe de simplification des théories, il ya plusieurs manière d'expliquer la gravité, Newton et ses lois et Einstein avec les géodésiques... Pour la théorie des cordes ce que je reproche c'est une invention pure sans support possible de la mesure après tout ça se passe dans un espace réel à 4 dimensions... Je peux me rêver comme un mille-pattes qui va de ma naissance à ma mort mais je n'explique pas ce qu'est l'espace et le temps dans lesquels je vis... Si tu veux c'est sympa de raisonner avec des jolies géométrie, mais c'est difficilement explicables... Tandis que des particules dans un espace à 4 dimensions... J'arrive encore à m'en sortir si tu veux je n'aime pas l'utilisation de dimmensions inutilement c'est pourquoi les histoires de probas négatives sont aussi pertinente... Je pense que les maths ne sont pas dans le temps tandis que la physique oui...

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Message par bongo1981 » 10/06/2007 - 16:07:38

Victor a écrit :Pour dire simple pour moi le principe d'économie des postulats... C'est un principes qui dit que s'il ya plusieurs manières d'expliquer un phénomène la théorie se réduit toujours de manière à celle qui explique plus de phénomènes avec une même formule... Si tu veux un principe de simplification des théories, il ya plusieurs manière d'expliquer la gravité, Newton et ses lois et Einstein avec les géodésiques...
Je ne connais pas ce postulat... mais il est évident que si une théorie n'explique pas des phénomènes, celle-ci est fausse (et donc une théorie scientifique doit être falsifiable).
Je pense que tu fais une confusion avec le rasoir d'Occam : si deux théories font exactement les mêmes prédictions, on choisit celle qui a le minimum d'hypothèse.
Victor a écrit :Pour la théorie des cordes ce que je reproche c'est une invention pure sans support possible de la mesure après tout ça se passe dans un espace réel à 4 dimensions... Je peux me rêver comme un mille-pattes qui va de ma naissance à ma mort mais je n'explique pas ce qu'est l'espace et le temps dans lesquels je vis... Si tu veux c'est sympa de raisonner avec des jolies géométrie, mais c'est difficilement explicables... Tandis que des particules dans un espace à 4 dimensions... J'arrive encore à m'en sortir si tu veux je n'aime pas l'utilisation de dimmensions inutilement c'est pourquoi les histoires de probas négatives sont aussi pertinente... Je pense que les maths ne sont pas dans le temps tandis que la physique oui...
Donc ce que tu reproches à la théorie des cordes, ce sont les dimensions supplémentaires ?
Une autre question, si la théorie en 4 dimensions prédit des probabilités infinies ? tu en penses quoi ?
(je pense que beaucoup de théoriciens ce sont posés ces questions aussi... et eux ont une base très solide aussi bien en mathématiques qu'en physique).

Victor
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Message par Victor » 10/06/2007 - 16:24:20

Pour moi une proba infinie c'est un problème de normalisation qui déconne et ça existe depuis longtemps en physique... Mais les 4+n dimensions ça reste des fantaisies voire du délire, puis pareil pour les quarks quels sont les bases? Je trouve le résultat désastreux sur les symétrie... Depuis longtemps galois il me semble on conait les théories de groupes liés aux symétries, et on crée des symétries à la pelle rendez moi les symétries miroir d'autres fois serait il possible de raisonner dans les complexes pour les solutions d'ondes la symétrie trois est bien modélisée en électricité triphasée...

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Message par bongo1981 » 10/06/2007 - 16:32:07

Victor a écrit :Pour moi une proba infinie c'est un problème de normalisation qui déconne et ça existe depuis longtemps en physique...
Et donc tu as réussi à renormaliser la théorie quantique de la gravitation !!
Il y a encore confusion !! Il y a peu de classes de théories où tu peux supprimer les infinis, ce sont les théories renormalisables. Or ce n'est pas le cas de la gravitation.
Victor a écrit :Mais les 4+n dimensions ça reste des fantaisies voire du délire,
Il est vrai qu'il n'y a pas d'assise expérimentale, mais l'existence de ces symétries supplémentaires peut être vérifié.
Victor a écrit :puis pareil pour les quarks quels sont les bases?
et les jets de hadron c'est quoi ?
Au fait ? tu contestes aussi l'existence des quarks si j'ai bien compris ?
Victor a écrit :Je trouve le résultat désastreux sur les symétrie... Depuis longtemps galois il me semble on conait les théories de groupes liés aux symétries, et on crée des symétries à la pelle rendez moi les symétries miroir d'autres fois serait il possible de raisonner dans les complexes pour les solutions d'ondes la symétrie trois est bien modélisée en électricité triphasée...
Non, tu confonds théorie des groupes de Galois, et Théorie des Groupes de Lie.

Victor
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Message par Victor » 10/06/2007 - 16:40:17

Pour la gravitation et la quantique c'est un manque d'information sur le phénomène si je me rappelle bien c'est le coeur même de la non compatibilité de la relativité et de la quantique, alors les histoires de normalisations pour moi une hypothèse mal posée... pour les quarks je conteste pas je pense à une mauvaise modélisation la théorie des nombres le corps des complexes devrait être suffisante, pas la peine d'inventer des effets locaux

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Message par bongo1981 » 10/06/2007 - 17:05:48

Victor a écrit :Pour la gravitation et la quantique c'est un manque d'information sur le phénomène si je me rappelle bien c'est le coeur même de la non compatibilité de la relativité et de la quantique,
Oui c'est une incompatibilité.
Mais bizarrement, la supergravité utilise aussi 11 dimensions...
Victor a écrit :alors les histoires de normalisations pour moi une hypothèse mal posée...
Je parle bien de renormalisation.
Victor a écrit :pour les quarks je conteste pas je pense à une mauvaise modélisation la théorie des nombres le corps des complexes devrait être suffisante, pas la peine d'inventer des effets locaux
Là je ne comprends pas... tu contestes donc le groupe SU(3) sur laquelle est construite la chromodynamique quantique ? Si tu veux proposer un autre lagrangien ;)
C'est quoi les effets locaux ?

(Au fait ? si on utilise un groupe de type SU ça veut bien dire que la théorie se base sur le corps des complexes non ?).

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Message par Victor » 10/06/2007 - 17:25:36

pour moi je suis pas sûr du tout que toutes les symétries des quarks soient descriptibles... comme je t'ai déja dis ça a commencé avec un triplets puis sont venus toutes les symétries

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Message par bongo1981 » 10/06/2007 - 17:54:32

Quels sont les symétries des quarks ?
La QCD suppose que si l'on échange la couleur des quarks, ça ne change rien. (à part ça il n'y a pas d'autres syméties)
Par contre si tu parles des structures en octet, triplet, etc... c'est la zoologie des baryons et mésons.

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