Question sur les Probabilités...

[Victor]

Pourquoi l'idée de probabilité négatives pose problème à un matheux alors qu'un physicien peut admettre ? Des particules virtuelles coexitent dans le vide quantique... Pour un matheux il n'a jamais fait l'expérience de pensée de se situer dans le temps... Pour lui une proba est un calcul de possibilité à venir et si l'on raisone avec le passé... Il n'y a que des certitudes... Mais pour le présent toutes les probas sont égales à 1 car le présent est la mesure de la proba... Donc serait-il possible pour des matheux de symétriser des probas la première utilisation... Ca serait la mécanique quantique qui peut admettre des anti proba et qui sont en général écartées car incompréhensibles

[bongo1981]

C'est une heure tardive pour ce genre de réflexion

Pourquoi l'idée de probabilité négatives pose problème à un matheux alors qu'un physicien peut admettre ?

Une probabilité est par définition un nombre réel appartenant à l'intervalle fermé : [0,1].
Qui a dit que pour un physicien une probabilité négative était physiquement possible ?
Même en théorie des cordes, ou n'importe quelle théorie physique, lorsque des probabilités négatives apparaissent, ces théories sont problématiques.

Des particules virtuelles coexitent dans le vide quantique... Pour un matheux il n'a jamais fait l'expérience de pensée de se situer dans le temps...

Et pourquoi pas ? Le temps est un paramètre comme un autre. Le mathématicien peut très bien se le représenter.
Mais il est vrai que les mathématiques sont vraies indépendamment du temps.

Pour lui une proba est un calcul de possibilité à venir

Non, un mathématicien peut très bien faire un calcul de probabilité rétrospectif. J'ai tiré une bille de telle couleur, quelle est la probabilité que l'urne contient tant de boules de tels couleurs etc...

et si l'on raisone avec le passé...Il n'y a que des certitudes...

Non plus, l'on constate un résultat passé. Il y a 3 façons d'aboutir à ce résultat avec certaines probabilités, l'on ne peut pas reconstituer le scénario initial, mais seulement qu'il y a tant de pourcent pour que ce soit ça etc... (ce n'est pas une certitude).

Mais pour le présent toutes les probas sont égales à 1 car le présent est la mesure de la proba...

Je ne comprends pas là. Je lance le dé, je ne le regarde pas, le dé s'est arrêté (ça ne fait plus de bruit), quelle est la valeur de la face ? (c'est bien des probas dans le présent non ? à moins que je ne comprenne pas du tout ta phrase...)

Donc serait-il possible pour des matheux de symétriser des probas la première utilisation...

Je ne comprends pas la phrase

Ca serait la mécanique quantique qui peut admettre des anti proba et qui sont en général écartées car incompréhensibles

Quel est le problème avec la mécanique quantique ? Tu voudrais interpréter des probabilités négatives ? complexes ? ou infinies ?

[Victor]

Pour ce qui est des proba complexes c'est très commun avec les fonction d'onde et les nuage de proba de présence quand je parle de proba négative je pense à l'opérateur de création/anihilation des paires particules/antiparticules pour des énergies hX(mu) supérieures à 2Mp
Puis une proba non normalisée par rapport à 1 ça n'a pas de sens

[bongo1981]

Pour ce qui est des proba complexes c'est très commun avec les fonction d'onde et les nuage de proba de présenc

non, là je ne suis pas d'accord, il ne faut pas confondre fonction d'onde, qui peut être complexe, avec une probabilité.
Comment passer d'une fonction d'onde à une probabilité ?
Tu fais le produit de la fonction avec son conjugué (la probabilité c'est le module carré de la fonction d'onde qui est toujours positive).

quand je parle de proba négative je pense à l'opérateur de création/anihilation des paires particules/antiparticules pour des énergies hX(mu) supérieures à 2Mp

Tu pourrais être plus explicite ? parce que là je ne comprends pas tout.

Puis une proba non normalisée par rapport à 1 ça n'a pas de sens

bah tout dépend si tu définis des probas entre 0 et 100% ou 0 et 1.

[Victor]

Tu crées à partir d'un rayonnement suffisement énergétique des rayon gammas très dur HXmu mu fréquence en hz des paires particules antiparticule somme des masse 2 MP et énergie = ou supérieures à hXmu
Ces particules pouvant s'anihiler en recréant deux photons H(mu/2)

[bongo1981]

Tu crées à partir d'un rayonnement suffisement énergétique des rayon gammas très dur HXmu mu fréquence en hz des paires particules antiparticule somme des masse 2 MP et énergie = ou supérieures à hXmu
Ces particules pouvant s'anihiler en recréant deux photons H(mu/2)

Je suis au courant de ces processus mêlant physique quantique et relativiste.
Pour info, c'est h (en minuscule, la constante de Planck), et c'est nu (la fréquence).
Ma question était relative aux opérateurs création annihilation, et comment tu en déduis des probabilités négatives ?

[Victor]

Admets-tu que l'anti particule possède une énergie négative donc la proba négative+la proba de la particule= Somme des probas= O lors de l'anihilation la masse disparait pour devenir pure énergie de photons si l'anti particule possède une énergie positive décrit moi le formalisme qui gère sa proba

[Victor]

Puis je te rappelles que toutes les équations de physique on la fontion de heaveside H ou échelon qui se définit sur l'axe du temps nulle pour t négatif et egal à 1 pur t supérieur ou égal à o et sa dérivée un dirac pour t=0

[bongo1981]

Admets-tu que l'anti particule possède une énergie négative donc la proba négative+la proba de la particule= Somme des probas= O lors de l'anihilation la masse disparait pour devenir pure énergie de photons si l'anti particule possède une énergie positive décrit moi le formalisme qui gère sa proba

Juste une question, si une anti-particule a une énergie négative, ça veut dire que tu peux créer de la matière comme tu veux (puisque l'énergie totale est nulle), et lors du processus annihilation matière anti-matière aucun photon gamma n'est produit ?
Je pense qu'il y a beaucoup de confusion...

Puis je te rappelles que toutes les équations de physique on la fontion de heaveside H ou échelon qui se définit sur l'axe du temps nulle pour t négatif et egal à 1 pur t supérieur ou égal à o et sa dérivée un dirac pour t=0

Oui tu peux me le rappeler.
Je dirai même plus, la dérivée de la fonction de Heaviside, est un dirac centré en zéro (et le dirac est bien défini sur R entier, et pas juste sur 0 comme tu sembles le dire). Mais je ne vois pas le rapport entre la théorie des distributions et des probabilités négatives que tu n'as pas du tout définies...

[Victor]

je reviens pourquoi une proba doit toujours être positive? Je pense à des statistiques quantiques où la somme des probas donne 0... C'est logique comme question... Pourquoi l'idée de proba qui rétroagit serait elle impossible ? je pense en physicien et pas en matheux

[J-B]

<<
je reviens pourquoi une proba doit toujours être positive?
>>

Dans la théorie des probabilités que je connais, la probabilité d'un évènement est positive, par définition. Cette théorie a montré son intérêt.

Si tu penses qu'une théorie dans lequel ce ne serait pas le cas pourrait avoir un intérêt, c'est à toi d'exposer ta théorie et d'en suggérer son intérêt. C'est peut-être ce que tu commences à faire avec ta discussion physique mais je ne peux malheureusement la suivre.


<<
Pourquoi l'idée de proba qui rétroagit serait elle impossible ?
>>

Que veux-tu dire ?

[Victor]

Pour te répondre simple c'est l'expérience de Wheeler qui me fait penser à ça où l'information soit coté quantique ou soit coté corpusculaire, ça ne tient plus la route avec des probas classiques... Dans ce cas l'observateur rétroagit dans les probas...

[J-B]

Pourrais-tu détailler ce qui te semble non modélisable par les probabilités classiques ?

[bongo1981]

Je ne comprends rien moi non plus... et pour l'expérience de Wheeler, montre-moi comment tu modélises cela... sachant que la mécanique quantique l'explique très bien sans introduire de probabilité négative...

[Victor]

Soit la question étant donnée une expérience de mesure... Quelle est la probabilité que ce soit un aspect quantique ou un aspect corpusculaire soient Pq et Pc .... Ben en toute logiquer P observé= Pq + Pc = 1... Soient tous les cas favorables à l'aspect quantique et tous les cas favorables à l'aspect corpusculaire... Pourtant on sait que l'observateur donne Pq=1 et Pc=1 au sens logique du terme... Donc dites moi où est l'erreur ? La réalité n'a que faire de l'observateur donc il n'est pas idiot de penser à une rétroaction sur la proba... Puis là vous pouvez pas invoquer l'intrication quantique... Car ce n'est que le fait d'observer qui modifie la probabilité d'où cette idée d'une anti proba qui agit a cause de la mesure en modifiant la proba Pc et Pq et réciproquement...

[J-B]

Je ne vois pas la différence avec ce qui suit :
<<
On considère l'expérience "on lance une pièce honnête et on observe le résultat". On modélise [... j'épargne les maths...]. Bref P(Face)=P(Pile)=1/2. Pourtant une fois que j'ai lancé la pièce et que j'ai obtenu pile (par exemple), "j'ai P(pile)=1". D'où l'idée d'une rétroaction etc.
>>
Ici l'erreur de à la fin. On a P(pile | pile)=1, si on veut (probabilité conditionnelle -> on change de probabilité). Précise s'il y a une différence (je ne suis pas au fait de la physique dont tu parles).

[Victor]

Pour l'expérience de Wheeler je te donne le lien sur ce topic
viewtopic.php?t=8095

[J-B]

Heu... J'ai pas envie de me farcir les 4 pages de commentaires.. Pas moyen d'exposer rapidement le souci ?

[Victor]

Ben l'expérience est simple par des méthodes optiques on choisit aléatoirement un chemin qui donne un résultat corpusculaire ou un résultat quantique... Et l'observation dans tous les cas donne un résultat qui est quantique quand le chemin est quantique et corpusculaire quand le chemin est corpusculaire... Donc on peut déduire que le fait de choisir le chemin donc d'observer ce qu'on veut détermine le résultat... Ce qui en mécanique quantique dit que l'expérience et l'observateur sont le même processus

[J-B]

Oui mais qu'est-ce qui ne se laisse pas modéliser par des probas classiques ? Tu ne m'as par exemple pas dit qu'elle était la différence (d'un point de vue modélisation par des probas) avec le lancer de dé (j'imagine qu'il y en a une...).

[Victor]

Simple c'est le choix d'observer donc l'observation qui détermine le résultat la mesure est conditionelle d'où vient l'info ? à savoir que dans une mesure classique tu peux pas décider quand tu mesures un corpuscules ou une onde aspect quantique, ça s'appelle la réduction du paquet d'onde et ca reste indéterminé tant que tu mesures pas

[J-B]

Tu ne m'exposes toujours pas ce qui est censé ne pas être modélisable dans le cadre classique des probabilités...

Qu'a-t-on ici ? P(observer)=1/2, P(ne pas observer)=1/2 et du coup P(onde)=1/2 et P(pas onde)=1/2 ? Qu'est-ce qui m'échappe ?

Par ailleurs, je rappelle (mais ça se voit sans doute) que je ne comprend pas la physique derrière...

[bongo1981]

Je ne vois pas où il faut faire intervenir des probabilités négatives (qui n'ont pas de sens...)

Je pense que Victor est en train de révolutionner la physique quantique

[Victor]

Le simple fait que tu décides d'oberver ça c'est pas logique

[J-B]

Je continue à ne pas comprendre ce que tu racontes... Peut-être gagnerais-tu à étudier la théorie mathématiques des probabilités. Tu sembles en avoir une vision très confuse.

Amicalement,

J-B