[News] Les risques d'irradiation pour les futurs spationautes vers Mars

Conquête spatiale et technologies relatives...

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Adrien
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[News] Les risques d'irradiation pour les futurs spationautes vers Mars

Message par Adrien » 03/06/2013 - 0:00:24

Autrefois du domaine de la science fiction, une mission humaine vers Mars devient plus faisable et une nouvelle étude dans la revue Science du 31 mai renseigne sur les risques d'irradiation qu'elle comporte. L'exposition aux rayonnements pour ceux qui participeraient à des missions longues dans l'espace est un problème connu depuis longtemps. Comme ces missions pourraient prendre des années, elles exposeraient tout ce qui est à bord à de grandes quantités de particules hautement énergé...

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Re: [News] Les risques d'irradiation pour les futurs spationautes vers Mars

Message par hubble » 03/06/2013 - 13:58:53

pourquoi ne pas construire un vaisseau disposant de son propre champ magnétique, ayant la même fonction que celui de la Terre qui dévient les rayons cosmiques. Ainsi on pourrait réduire sensiblement l'exposition des astronautes à ces rayons.
Celà revient à dire qu'il faut assembler un tel vaisseau sur l'ISS à partir d'éléments préfabriqués sur Terre,
Dans tous les cas, ce voyage vers Mars ne peut se concevoir qu'avec une flotille de fusées et vaisseaux complémentaires, certains envoyés à l'avance pour préparer l''atterrissage et la base marsienne, d'autres pour amener des ressources énergétiques ou vivres,...
belle aventure ! :sol:

kace
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Re: [News] Les risques d'irradiation pour les futurs spationautes vers Mars

Message par kace » 03/06/2013 - 16:00:49

hubble a écrit :pourquoi ne pas construire un vaisseau disposant de son propre champ magnétique, ayant la même fonction que celui de la Terre qui dévient les rayons cosmiques. Ainsi on pourrait réduire sensiblement l'exposition des astronautes à ces rayons.
Celà revient à dire qu'il faut assembler un tel vaisseau sur l'ISS à partir d'éléments préfabriqués sur Terre,
Dans tous les cas, ce voyage vers Mars ne peut se concevoir qu'avec une flotille de fusées et vaisseaux complémentaires, certains envoyés à l'avance pour préparer l''atterrissage et la base marsienne, d'autres pour amener des ressources énergétiques ou vivres,...
belle aventure ! :sol:

Le champ magnétique de la Terre influence les rayons à plusieurs milliers de km de distance, alors que le champ autour d'un vaisseau ne peut dépasser qques mètres => il doit être puissant, ce qui n'est sans doute pas faisable ... Il faudrait entourer le faisceau d'un énorme aimant très puissant, qui pèserait des dizaines/centaines de tonnes, parasiterai les instruments de bord et serait insuffisant pour les rayons trop énergetiques
Bref, pas vraiment d'alternative à un blindage assez léger (à la fois en poids et en efficacité ...) des vaisseaux, et à croiser les doigts pour qu'il n'y ait pas d'évènement solaire violent pendant le voyage ... Une cellule de refuge, bien blindée, pourrait aider sur un évènement solaire. En revanche, rien à faire contre un GRB (Gamma-Ray-Burst, http://fr.wikipedia.org/wiki/Sursaut_gamma) qui ne prévient pas et dure qques secondes, ce qui ne laisse pas le temps de se réfugier en environnement sécurisé !

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Re: [News] Les risques d'irradiation pour les futurs spationautes vers Mars

Message par QJ » 03/06/2013 - 16:29:32

Et moi je dis que l'atterrissage (on dit "marssissage" ? :siffle: ), et accessoirement, le décollage et le retour, seront bien plus dangereux pour les spationautes...
:grilled:
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Re: [News] Les risques d'irradiation pour les futurs spationautes vers Mars

Message par cisou9 » 03/06/2013 - 17:11:08

:_salut:
QJ a écrit :Et moi je dis que l'atterrissage (on dit "marssissage" ? :siffle: ), et accessoirement, le décollage et le retour, seront bien plus dangereux pour les spationautes... :grilled:

Tu n'a jamais atterri sur Mars, on s'en serait douté !!
Je connais pas mal d'incrédules !!
Quand on parle d’atterrir, c'est se poser sur de la terre et non se poser sur Terre. On amerrit quand on touche l'eau que ce soit sur mer ou sur un lac. :lol:
Un homme est heureux tant qu'il décide de l'être et nul ne peux l'en empêcher.
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Re: [News] Les risques d'irradiation pour les futurs spationautes vers Mars

Message par POB » 03/06/2013 - 17:11:41

Ouaip... on est toujours dans la littérature de gare, dans l'illusion et le fantasme, et nous serons tous dans le trou bien avant que l'humanité n'envoie des cobayes vers Mars... des cobayes ou des volontaires kamikazes voulant laisser leurs noms dans l'Histoire.
On pourrait aussi imaginer envoyer des astronautes expérimentés affligés d'une maladie incurable, ce qui économiserait les frais d'obsèques, mais le syndicat des croque-morts ferait un procès. :D
Tout est bien compliqué et je ne suis pas certaine que mes lecteurs apprécient ma forme d'humour noir.
Et quel serait l'intérêt d'une telle mission, dont les études coûtent déjà des fortunes et dont la réalisation éventuelle aurait un coût pharaonique ? Pour le moment, on vend du vent et du rêve, du papier et des films de série B (ou pire), cela fait marcher le commerce.
Les romanciers, les gourous, les astrologues et escrocs divers ont de beaux jours devant eux.

Il reste que l'étude présentée ici est intéressante, pour la Science en général et en particulier pour la protection des gens qui travaillent dans l'ISS. Ce n'est pas rien.

Salut et fraternité*
C'est une grande misère de n'avoir pas assez d'esprit pour parler, ni assez de jugement pour se taire. (La Bruyère)

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Re: [News] Les risques d'irradiation pour les futurs spationautes vers Mars

Message par Victor » 03/06/2013 - 17:12:37

une des solutions proposées ça serait de mettre 1mètre cube d'eau/m² entre les espaces à vivre soit un blindage d''épaisseur 100 cm entre la cabine et l'extérieur, le problème c'est qu' un mètre cube égale 1000kg de la masse perdue au décollage
En ce qui concerne la recherche en sciences, Je dirais : Cherche encore !

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Re: [News] Les risques d'irradiation pour les futurs spationautes vers Mars

Message par zelectron » 04/06/2013 - 0:19:39

Il me semble que pour éviter ce risque potentiel de mort des astronautes la capture d'un astéroïde pouvant servir de bouclier serait plus sage, avec en prime d'éviter de se faire transpercer la coque par un petit caillou voguant à quelques centaines de milliers de kilomètre/heure, non ?

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Re: [News] Les risques d'irradiation pour les futurs spationautes vers Mars

Message par philouze » 04/06/2013 - 10:05:35

tout ce qui est à base de masse (bouclier H2o massif, plaques de plomb ou de tungstène, astéroïde) est à écarter.
mais on trouve dans la littérature scientifiques des solutions originales et pourtant rationnelles

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Re: [News] Les risques d'irradiation pour les futurs spationautes vers Mars

Message par QJ » 04/06/2013 - 11:02:34

zelectron a écrit :Il me semble que pour éviter ce risque potentiel de mort des astronautes la capture d'un astéroïde pouvant servir de bouclier serait plus sage, avec en prime d'éviter de se faire transpercer la coque par un petit caillou voguant à quelques centaines de milliers de kilomètre/heure, non ?

L'idée n'est point mauvaise !

Mais je travaillerais plutôt à capturer et rejoindre une comète...

Cela permettrait de faire le plein d'eau en réchauffant la glace, et remplir les boucliers.
... Comme des ballasts en fait.

Mais il faudrait encore suffisamment d'énergie pour se désorbiter vers (et puis, de) Mars après avoir fait le plein.

C'est une idée... A creuser... :pet:
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Re: [News] Les risques d'irradiation pour les futurs spationautes vers Mars

Message par philouze » 04/06/2013 - 14:05:44

c'est assez vite creusé !
si en plus du voyage 'normal' vous devez accélérer des masses inertes dans le seul but de servir de bouclier, on est pas sorti niveau énergie à envoyer en orbite...

plusieurs pistes plus simples sont envisageables, à fortiori si les dernières mesures annoncent des doses quasiment supportables sans bouclier.
- bouclier magnétique 'léger' étendu par un treillis métallique autour de la station déployés en bulles sur quelques 10aines / centaines de mètres
- recyclage d'une partie du flux des moteurs ioniques
- bouclier passif en polyéthylène ou autre plastique à très haute dose en hydrogène, qui présenterait un très bon taux protection / poids pour les particules de faible énergie
- vu que c'est la dose totale qui compte : zone sommeil dans des 'cerceuils' au cœur des réserves d'eau courantes du vaisseau
- et/ou flotte non stockée dans des réservoir mais dans un tube circulaire qui vient doubler les parois, aux endroits ou l'équipage reste le plus longtemps...

bref, si le moteur est bien la clé du voyage, les radiations ne seront pas le facteur le plus bloquant pour les ingés...

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Re: [News] Les risques d'irradiation pour les futurs spationautes vers Mars

Message par Victor » 04/06/2013 - 15:43:17

Questions moteurs ça on sait faire et même de très bons moteur
Mais le problème c'est d'avoir une énergie suffisamment dense
et non radioactive si possible et ça on ne sait pas faire
En ce qui concerne la recherche en sciences, Je dirais : Cherche encore !

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Re: [News] Les risques d'irradiation pour les futurs spationautes vers Mars

Message par philouze » 04/06/2013 - 16:28:18

pourquoi non radioactive ? , on parle d'espace, baigné dans un flux de radiations à haute énergie, avec au dessus de la tête la plus énorme centrale à fusion du système, assez relativement radioactive (je crois qu'on l'appelle le soleil, ou quelque chose comme ça ...) donc on va pas commencer à faire du sentiment et s'interdire les choses qui marchent

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Re: [News] Les risques d'irradiation pour les futurs spationautes vers Mars

Message par zelectron » 04/06/2013 - 16:33:40


tout d'abord on expédie les astronautes sur l'astéroïde (choisi surtout pour son eau) avec des fusées multi-motorisées, ensuite ils mettent en route les différents moteurs y compris nucléaires, les radiations émises sont moins dangereuses dans l'espace que celles d'une centrale terrestre et au moins une fois cet élément épuisé, il ne reste plus qu'à l'expédier dans le soleil ...

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Re: [News] Les risques d'irradiation pour les futurs spationautes vers Mars

Message par QJ » 04/06/2013 - 16:51:40

philouze a écrit :c'est assez vite creusé !
si en plus du voyage 'normal' vous devez accélérer des masses inertes dans le seul but de servir de bouclier, on est pas sorti niveau énergie à envoyer en orbite...


Cela pourrait être fait en deux temps, voire plus. une mission purement robotique place une comète en orbite terrestre (et martienne?) . Puis, la mission habitée rejoint la comète, et fait le plein d'eau.
C'est pas seulement pour servir de bouclier, mais surtout pour une question de logistique et de masse d'emport au décollage.
En plus, on pourrait en extraire l'hydrogène... Qui a dit densité d'énergie... Vous me suivez ? :_grat2:


De plus si quelque chose se passe mal en orbite, il est encore possible de revenir "facilement".
(Arf je viens d'avoir une images mentale du saut de Felix Baumgartner... Lol ! Red-no pub here- te donne des aîîîîleuh !!)

:lol3:

philouze a écrit :...bref, si le moteur est bien la clé du voyage, les radiations ne seront pas le facteur le plus bloquant pour les ingés...

Tout-à-fait ! :bieres:
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Re: [News] Les risques d'irradiation pour les futurs spationautes vers Mars

Message par kace » 04/06/2013 - 17:25:41

@philouze
en effet, ça me semble la bonne approche :
- isolation un peu renforcée autour des zones de vie : couche d'acier + polystyrène + acier, ou qqch du genre ?
- isolation bien renforcée autour des chambres : idem + couche de matériau bien lourd (tungstène ? à la fois plus lourd que le plomb et également très résistant) + réservoir d'eau + réservoir de carburant !
- et enfin, un vaisseau plus ou moins sphérique, avec tous les équipements, matériels et réservoirs en périphérie, et les humains qui passent l'essentiel de leur temps au centre de la sphère, aussi protégés qu'ils peuvent l'être

Au passage, j'ai mesuré les radiations en avion, et c'est assez impressionnant : au sol, j'ai toujours mesuré aux alentours de 0,12 microsievert / heure (entre entre 0,06 et 0,4 selon les endroits), alors qu'en avion à 10 000 mètres, j'ai mesuré 3,5 microsievert/heure, soit ~30x plus ! Ca ne fait que 30 millisievert/an (milli, pas micro ;-), ce qui reste raisonnable mais c'est déjà significatif : les zones évacuées à Fukushima sont à 20 millisievert/an.
Et j'ai cru comprendre que c'est de l'ordre de 100 de millisievert/an dans l'espace (hors éruption solaire ...).
A côté de ça, il faut relativiser : certaines zones sur Terre ont une radioactivité naturelle de plus de 100 millisievert/an, et le maximum (or mines d'uranium ...) étant proche de 200 qque part en Inde, et l'espérance de vie dans ce coin de l'Inde est plutôt meilleure qu'ailleurs : comme quoi ... Enfin, un scanner du torse donne en qques secondes une dose de 20 millisievert !

Bref, un beau challenge pour aller sur Mars, mais ce n'est qu'un risque parmi plein d'autres.

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Re: [News] Les risques d'irradiation pour les futurs spationautes vers Mars

Message par zelectron » 04/06/2013 - 17:39:14

Un petit avantage de l'astéroïde ? celui d'emporter autant d'humains que souhaité pour garder les astronautes "psychiquement" en forme avec des "habitations en dur" y compris troglodytes (pourquoi pas?) il vaut mieux perdre 5 ou 10 ans pour la mise au point de ce programme plutôt que de risquer un échec avec la perte de l'équipage (j'ai eu la gorge serré quand à Cap Canaveral les sept ont été anéantis par l'explosion) il ne s'agit rien de plus que de vie et de survie humaine.

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Re: [News] Les risques d'irradiation pour les futurs spationautes vers Mars

Message par POB » 04/06/2013 - 18:33:21

zelectron a écrit :Un petit avantage de l'astéroïde ? celui d'emporter autant d'humains que souhaité pour garder les astronautes "psychiquement" en forme avec des "habitations en dur" y compris troglodytes (pourquoi pas?)

Ouaip, c'est génial, mais question bouffe il y aurait certainement de légers problèmes, héhéhé...

Vous aurez beau ratiociner comme des forcenés, tous autant que vous êtes, vous aurez du mal à apporter une contradiction rationnelle aux élucubrations de Mme POB.
Ouaip, c'est comme ça : Mme POB a toujours raison.
Gnap !
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Re: [News] Les risques d'irradiation pour les futurs spationautes vers Mars

Message par Mwoua » 04/06/2013 - 19:38:01

philouze a écrit :pourquoi non radioactive ? , on parle d'espace, baigné dans un flux de radiations à haute énergie, avec au dessus de la tête la plus énorme centrale à fusion du système, assez relativement radioactive (je crois qu'on l'appelle le soleil, ou quelque chose comme ça ...) donc on va pas commencer à faire du sentiment et s'interdire les choses qui marchent

Le problème se situe au décollage : en cas de souci, la pulvérisation dans l'atmosphère d'une centrale nucléaire ferait mauvais genre... :houla2:
Les piles nucléaire, elles, ne permettent que de très faibles puissances (quelques centaines de watts).

Et sinon, pourquoi vouloir absolument se barrer de la Terre ? On la sait foutue ? L'absence d'herbe sur Mars est-elle plus verte que celle que l'on trouve encore sur Terre ? Je ne suis pas contre l'exploration, mais les déserts hyper-inospitaliers d'ici ne sont que de la gnognotte à côté de Mars !

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Re: [News] Les risques d'irradiation pour les futurs spationautes vers Mars

Message par zelectron » 04/06/2013 - 19:43:42

Mwoua, lisez les autres comments avant de critiquer SVP :??:

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Re: [News] Les risques d'irradiation pour les futurs spationautes vers Mars

Message par Mwoua » 04/06/2013 - 19:52:16

Euh, oui !?
J'ai lu, puisque je répond à une question qui était posée.
Par contre, vous... je me pose la question. Où voyez-vous que je critique ? Je discute, je bavasse, je m'interroge. je ne comprend pas bien votre commentaire désobligeant.

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Re: [News] Les risques d'irradiation pour les futurs spationautes vers Mars

Message par zelectron » 04/06/2013 - 19:59:49

Le problème se situe au décollage : en cas de souci, la pulvérisation dans l'atmosphère d'une centrale nucléaire ferait mauvais genre...
mais non je vous trouve étourdie j'ai écrit : on expédie les astronautes sur l'astéroïde (choisi surtout pour son eau) avec des fusées multi-motorisées ...( du genre h², propergol et autres systèmes mais pas de nucléaires sur terre)

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Re: [News] Les risques d'irradiation pour les futurs spationautes vers Mars

Message par Mwoua » 04/06/2013 - 21:08:59

zelectron a écrit :Le problème se situe au décollage : en cas de souci, la pulvérisation dans l'atmosphère d'une centrale nucléaire ferait mauvais genre...
mais non je vous trouve étourdie j'ai écrit : on expédie les astronautes sur l'astéroïde (choisi surtout pour son eau) avec des fusées multi-motorisées ...( du genre h², propergol et autres systèmes mais pas de nucléaires sur terre)


Et bien il semblerait que c'est vous l'étourdi : je n'ai en aucune façon critiqué un de vos post, je répondais simplement à philouze sur le pourquoi de la non-utilisation du nucléaire comme moyen de propulsion dans l'aérospatial. Et je pense (ce n'est pas une critique, attention, ce n'est qu'une opinion) qu'envoyer du matériel nucléaire dans l'espace pour ne l'utiliser que suffisamment loin constitue quand-même un risque, puisque ce n'est pas tant l'utilisation mais la présence - dans un engin qui a somme toute un ratio explosion/utilisation assez important - qui est dangereuse.

Vous semblez avoir réagi un peu vite et confusément. Je ne vous en tiens pas rigueur, ça arrive à tout le monde. Mais avant de crier à la critique, lisez bien les commentaires des autres.

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Re: [News] Les risques d'irradiation pour les futurs spationautes vers Mars

Message par zelectron » 14/09/2013 - 9:58:23

Mwoua
envoyer du matériel nucléaire dans l'espace pour ne l'utiliser que suffisamment loin constitue quand-même un risque, puisque ce n'est pas tant l'utilisation mais la présence - dans un engin qui a somme toute un ratio explosion/utilisation assez important - qui est dangereuse.

les "combustibles nucléaires", barreaux d'uranium (technologie actuelle), ne présentent aucun danger en eux-mêmes tant qu'ils ne sont pas disposés dans un cœur de réaction. Des véhicules robots sans présence humaine peuvent s'occuper de ça ainsi que de bien d'autres choses.

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