L'idée de ce sujet me vient d'un vague souvenir d'un article lu dans un magazine scientifique des années 90. Je ne l'ai jamais retrouvé, donc je vous propre de lancer une discussion autour de ce qui suit :
Existe-t-il une théorie scientifique de l'ignorance ?
On peut par exemple faire une liste du genre de choses que l'on ignore encore. Par exemple :
- Les choses que je sais, et il est pratiquement certain que je les sais
- Les choses que je sais, mais dont je ne suis pas certain
- Les choses que je sais, mais qu'on m'interdit de savoir
- Les choses que je ne sais pas qu'on m'interdit de savoir, mais je sais qu'elles existent
- Les choses que je ne sais pas que je m'interdis de savoir
- Les choses que je sais que je préfèrai oublier
- les choses que je savais mais que j'ai oublié, et je ne le voulais pas
- Les choses que je savais et que j'ai préféré oublié
- Les choses que je sais, mais dont je ne veux pas tenir compte
- Les choses que je sais mais dont je ne peux pas tenir compte
- Les choses que je sais dont on ne veut pas que je tienne compte.
- Les choses que je sais, mais que tout le monde ne sait pas
- Les choses que quelqu'un sait mais que j'ignore, mais je sais qu'il le sait
- Les choses que quelqu'un sait mais j'ignore qui sait ces choses
- Les choses que quelqu'un sait, mais j'ignore que quelqu'un le sait
- Les choses que je crois savoir mais qu'en réalité je ne sais pas, à cause d'une ou plusieurs erreurs
- Les choses que je crois ne pas savoir mais qu'en réalité je sais, à cause d'une ou plusieurs erreurs
- Les choses que je ne sais pas, mais je sais que je ne les sais pas.
- Les choses que je ne sais pas, mais j'ignore que je ne les sais pas
Par extension, existe-t-il une théorie de l'erreur scientifique ?
c'est à dire une liste de type d'erreurs que les scientifiques ont commis tout au long de l'histoire des sciences, et qui peuvent être classées, identifiées et donc prévenues ?
Comment savoir ce qu'on ignore ?
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Greenheart
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Comment savoir ce qu'on ignore ?
Dans le ciel les étoiles - Regarde, elles bougent
Ce sentiment, retiens-le... http://www.davonline.com
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Ze Venerable
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Salut en passant
On a pas conscience de ce dont on a pas conscience (ça tu l'as déja dit)
et dans l'absolu on ne sait rien (d'ailleurs j'en suis en un point où je ne sais même plus ce que "savoir" veut dire)
"Par extension, existe-t-il une théorie de l'erreur scientifique ? "
en tout cas on a conscience je pense des principaux biais qu'induit une méthode de mesure; après pour les modèles, la questions de savoir s'ils sont justes ou non ne se pose pas
moi aussi
On a pas conscience de ce dont on a pas conscience (ça tu l'as déja dit)
et dans l'absolu on ne sait rien (d'ailleurs j'en suis en un point où je ne sais même plus ce que "savoir" veut dire)
"Par extension, existe-t-il une théorie de l'erreur scientifique ? "
en tout cas on a conscience je pense des principaux biais qu'induit une méthode de mesure; après pour les modèles, la questions de savoir s'ils sont justes ou non ne se pose pas
sonic a écrit : je reviens ce soir
moi aussi
une théorie de l'erreur scientifique?
sur le même modèle que la théorie de l'ignorence, on peut avoir:
-le scientifique fait une erreur par manque de savoir en la matière,
-il la fait par non prise en compte de certains paramètres extérieurs,
-il la fait par accident imprévisible sur le coup, dû à une maladresse,
-il ne veut pas faire d'erreur mais quelqu'un s'occupe de l'échec,
-il la fait pour servir une politique basée sur le mensonge,
...et je pense plein d'autres possibilités!
ten pense quoi?
sur le même modèle que la théorie de l'ignorence, on peut avoir:
-le scientifique fait une erreur par manque de savoir en la matière,
-il la fait par non prise en compte de certains paramètres extérieurs,
-il la fait par accident imprévisible sur le coup, dû à une maladresse,
-il ne veut pas faire d'erreur mais quelqu'un s'occupe de l'échec,
-il la fait pour servir une politique basée sur le mensonge,
...et je pense plein d'autres possibilités!
ten pense quoi?
"la musique devient une science des nombres appliquée aux sons" Pythagore
promis, j'suis là...
les choses que tu sais, qui te les a instruite(s) ?
(y a un S ? je doute de mon instruction!)
les choses que tu ignores, qui les connait ?
ce qui est vrai sur notre planète bleu, est-ce vrai sur la dernière découverte du colonel o'neil ?
oué je sais (enfin je crois) que je généralise, mais je crois (enfin...) que ce que nous pensons savoir, n'est que ce dont nous n'avons pas trouvé le contraire.
ma question à vos questions : pourquoi l'homme coincé sur sa planète connaitrait-il les vérités de l'univers ?
et ne me justifiez pas les explorations avec des sondes machins, obiwan a raison, qu'est ce qui nous prouve qu'une intelligence extérieure n'interfère pas ?
pas fini ce topic
les choses que tu sais, qui te les a instruite(s) ?
(y a un S ? je doute de mon instruction!)
les choses que tu ignores, qui les connait ?
ce qui est vrai sur notre planète bleu, est-ce vrai sur la dernière découverte du colonel o'neil ?
oué je sais (enfin je crois) que je généralise, mais je crois (enfin...) que ce que nous pensons savoir, n'est que ce dont nous n'avons pas trouvé le contraire.
ma question à vos questions : pourquoi l'homme coincé sur sa planète connaitrait-il les vérités de l'univers ?
et ne me justifiez pas les explorations avec des sondes machins, obiwan a raison, qu'est ce qui nous prouve qu'une intelligence extérieure n'interfère pas ?
pas fini ce topic
Ouais mais d'un autre coté, je crois que si une intelligence interfere, on a plus qu'a plier les gaules.
ma galerie photo :
http://www.cyrillerabiller.net/
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Les grands anciens c'est vieux comme les sectes, c'est toujours une justification de la tradition et du passé, c'est une idée d'un âge d'or qui n'a jamais existé, le temps présent est pas si mal, en ce qui concerne ceux que je ne connais pas, à part mes voisins, mes amis et ma famille, ils sont très nombreux, en ce qui concerne le savoir, internet c'est tout et n'importe quoi, une sorte de Babel de l'information, les livres ont au moins l'avantage de corrections, ce qui n'est pas toujours le cas sur le Net
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Ze Venerable
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Salut!
Mais ça existe des héories vraies ... dans l'absolu ?
Y a t-il des théories qui concordent aux observations (aux mesures donc), aux erreurs expérimentales près ?
C'est le terme "vrai" qui me va pas, car il laisse penser qu'une théorie puisse être parfaite. or la réalité nous échappera à jamais. D'ailleurs je pense que sur le fond tu es d'accord avec ça, non ?
bon désolé je suis très évasif, mais en fait c'est surtout parce que c'était urgent que ce soir je poste quelque chose sur ce fil car sinon je vais encore me faire gronder.....
Victor a écrit :Une théorie n'est vraie que si les faits la vérifient
Mais ça existe des héories vraies ... dans l'absolu ?
Y a t-il des théories qui concordent aux observations (aux mesures donc), aux erreurs expérimentales près ?
C'est le terme "vrai" qui me va pas, car il laisse penser qu'une théorie puisse être parfaite. or la réalité nous échappera à jamais. D'ailleurs je pense que sur le fond tu es d'accord avec ça, non ?
bon désolé je suis très évasif, mais en fait c'est surtout parce que c'était urgent que ce soir je poste quelque chose sur ce fil car sinon je vais encore me faire gronder.....
A prori, une théorie vrai n'existe pas, sinon c est plutot un axiome.
En science, la seule matiere qui peut etre "vraie", c'est les maths.
Quand a coller aux erreurs experimentale pres, tu mesure que ce que tu peux mesurer. Reste a savoir si la mesure a un sens et si elle est bien interprétée. En effet,on ne mesure jamais au hasard mais a partir d'une théorie pour savoir ce que l on considere interressant ou pas a mesurer, on prend donc le risque de passer a coté de quelque chose que l on avait pas envisagé.
Bref on ne regarde que ce que l on s'attend à voir pour dire ca de manière tres caricaturale.
Je pense que parler de théorie exacte et de modèle vraie (ou vice versa ) n'est pas la bonne facon de poser la question.
Je pense qu'il faut s'interroger sur savoir si l'on peut mesurer l'écart entre réalité et théorie, si cette mesure est valide et pourquoi et si elle est interessante ou pas.
Désolé , je sais c'est un peu confus.
Et oui Victor, l'âge d'or est une reconstruction a posteriori d'un passé idéalisé (elle est pas belle ma phrase? ), d'ailleurs, les Grecs antiques en parlaient déja 
.
En science, la seule matiere qui peut etre "vraie", c'est les maths.
Quand a coller aux erreurs experimentale pres, tu mesure que ce que tu peux mesurer. Reste a savoir si la mesure a un sens et si elle est bien interprétée. En effet,on ne mesure jamais au hasard mais a partir d'une théorie pour savoir ce que l on considere interressant ou pas a mesurer, on prend donc le risque de passer a coté de quelque chose que l on avait pas envisagé.
Bref on ne regarde que ce que l on s'attend à voir pour dire ca de manière tres caricaturale.
Je pense que parler de théorie exacte et de modèle vraie (ou vice versa
) n'est pas la bonne facon de poser la question.
Je pense qu'il faut s'interroger sur savoir si l'on peut mesurer l'écart entre réalité et théorie, si cette mesure est valide et pourquoi et si elle est interessante ou pas.
Désolé , je sais c'est un peu confus.
Et oui Victor, l'âge d'or est une reconstruction a posteriori d'un passé idéalisé (elle est pas belle ma phrase?
), d'ailleurs, les Grecs antiques en parlaient déja .ma galerie photo :
http://www.cyrillerabiller.net/
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dire qu'une théorie est "vraie" n'a aucun sens.
Par exemple, cyrille, les mathématiques ne sont pas "vraies", elles sont "cohérentes" (les lois sont énoncées avec logique). Il en va de même pour la physique.
Pour la physique c'est un peu plus compliqué, car par définition, elle est "approximativement réelle".
- "réelle" veut dire qu'elle représente la "réalité" (j'avoue que je ne sais pas ce que c'est d'ailleurs).
- "approximativement" veut dire qu'aucune théorie ne sera jamais capable de décrire complètement la réalité.
En fait je crois que le terme "vrai" a été confusément employé, et avec des significations différentes pour vénérable (vrai = réel) et cyrille (vrai = cohérent).
Par exemple, cyrille, les mathématiques ne sont pas "vraies", elles sont "cohérentes" (les lois sont énoncées avec logique). Il en va de même pour la physique.
Pour la physique c'est un peu plus compliqué, car par définition, elle est "approximativement réelle".
- "réelle" veut dire qu'elle représente la "réalité" (j'avoue que je ne sais pas ce que c'est d'ailleurs).
- "approximativement" veut dire qu'aucune théorie ne sera jamais capable de décrire complètement la réalité.
En fait je crois que le terme "vrai" a été confusément employé, et avec des significations différentes pour vénérable (vrai = réel) et cyrille (vrai = cohérent).
Oui à l'heure actuelle, la mécanique quantique n'a jamais été infirmée dans les domaines où l'on est capable de l'appliquer.Ze Venerable a écrit :Y a t-il des théories qui concordent aux observations (aux mesures donc), aux erreurs expérimentales près ?
je suis certain que vous croyez avoir compris ce que j'essayais de vous dire, mais êtes-vous sûr que ce que j'ai dit correspondait vraiment à ce que je voulais dire ?
Quand je dis théorie vraie que si les faits la vérifie, je parle aussi bien des sciences molles comme la psychologie, la sociologie ou même l'économie ou encore l'écologie, où une théorie n'est pas mesurable facilement, dans ce cas c'est si elle marche ou pas.... Contrairement aux sciences dures de la physique, chimie, astronomie où une fois qu'un fait est vérifié cela confirme ou infirme un postulat théorique...
Ouais victor, d'accord avec toi pour ce que tu appelle science molle, le probleme c est que ceux qui les pratiquent ne peuvent ou ne veulent pas isoler les phénomenes. Ainsi , plusieur etudes dont une dans La Recherche de l an dernier ont démontré que le travail des gens a la bourse (oublié leur nom) n'ont aucun effet sur les finances .
Quand a la psycho, souvent ca tourne au dogme et a une pseudo voyance maquillé de scientisme
C'est vrai ffffffred, j ai confondu cohérent et vrai, mea culpa, en effet coherent collait pus a ma pensée
Quand a la psycho, souvent ca tourne au dogme et a une pseudo voyance maquillé de scientisme
C'est vrai ffffffred, j ai confondu cohérent et vrai, mea culpa, en effet coherent collait pus a ma pensée
ma galerie photo :
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En tout cas y’en a un qui ne sait pas et qui semble bien ne pas s’en préoccuper. 
Il s’agit de Greenheart, qui après l’avoir suscité n’est jamais intervenu à nouveau dans ce dialogue :
Greenheart Posté le: 07/02/2007 - 12:12:39 Sujet du message: Comment savoir ce qu'on ignore ? voir tout en haut du post
Il s’agit de Greenheart, qui après l’avoir suscité n’est jamais intervenu à nouveau dans ce dialogue :
Greenheart Posté le: 07/02/2007 - 12:12:39 Sujet du message: Comment savoir ce qu'on ignore ? voir tout en haut du post
la paix pour tous
c est point éssentiel que d admettre qu il y un degrés de comprehension de logique ,de science pratique et théorique
1er cas de figure
-admettre qu une vérite est vrai c est uniquement quand elle se vérifie a tout les espace-temps (science vrai et indéniable 1+1=2 dans tout l univers...) vérité vrai a 100% dans la théorie et la pratique
2eme cas de figure
-une vérite imparfaite ou incomplete peut etre fausse si elle ne remplis pas le 1er cas de figure donc elle ne représente qu une partie de la vérité
(sur 100% elle atteint un seuil critique 10 20 ou 30 %)
3eme cas de figure
-le phénomene , la théorie et de la pratique ,c est explicable dans la théorie mais pas dans la pratique ou inversement ,situation qui lie les 2 premier cas de figure
remettre en doute une incertitude certaine , c est le chien qui se mord la queue
remettre en doute une certitude certaine ,c est la vision ,aveugle.
entre ces deux affirmation c est un chirurgien qui opere aveuglément avec des gants de boxe
c est point éssentiel que d admettre qu il y un degrés de comprehension de logique ,de science pratique et théorique
1er cas de figure
-admettre qu une vérite est vrai c est uniquement quand elle se vérifie a tout les espace-temps (science vrai et indéniable 1+1=2 dans tout l univers...) vérité vrai a 100% dans la théorie et la pratique
2eme cas de figure
-une vérite imparfaite ou incomplete peut etre fausse si elle ne remplis pas le 1er cas de figure donc elle ne représente qu une partie de la vérité
(sur 100% elle atteint un seuil critique 10 20 ou 30 %)
3eme cas de figure
-le phénomene , la théorie et de la pratique ,c est explicable dans la théorie mais pas dans la pratique ou inversement ,situation qui lie les 2 premier cas de figure
remettre en doute une incertitude certaine , c est le chien qui se mord la queue
remettre en doute une certitude certaine ,c est la vision ,aveugle.
entre ces deux affirmation c est un chirurgien qui opere aveuglément avec des gants de boxe
re
ce sont des questions intélligentes que de se posées ces questions
que sais-je ,QUI SUIS-JE ? ,d ou vien-je ...
c est un éveil progréssif ,de son etre qui amene a douté de tout ce qui l entoure ,c est un prossessus normale de la découverte du moi véritable , se déroule durant l adolescence et qui ce répercute jusqu a qu il est des "réponses satisfaisante" ,parfois on passe le sujet et parfois on y revient pour x y z raison durant notre éxistence
la finalité de ces questions releve de la spiritualité (philosophie divine) , c est de prouvé l éxistence de cet univers ,de son etre ,de sa personne...
QUI a allumé la lumiere ? BB
qui sommes nous ...ect ,c est pareil sa marche
LUI c est le Boss et nous Ces créatures
subtil mais fondamentale
question "résumé" chui a fond !
ce sont des questions intélligentes que de se posées ces questions
que sais-je ,QUI SUIS-JE ? ,d ou vien-je ...
c est un éveil progréssif ,de son etre qui amene a douté de tout ce qui l entoure ,c est un prossessus normale de la découverte du moi véritable , se déroule durant l adolescence et qui ce répercute jusqu a qu il est des "réponses satisfaisante" ,parfois on passe le sujet et parfois on y revient pour x y z raison durant notre éxistence
la finalité de ces questions releve de la spiritualité (philosophie divine) , c est de prouvé l éxistence de cet univers ,de son etre ,de sa personne...
QUI a allumé la lumiere ? BB
qui sommes nous ...ect ,c est pareil sa marche
LUI c est le Boss et nous Ces créatures
subtil mais fondamentale
question "résumé" chui a fond !
Ce débat n'est-il pas le sujet de l'épistémologie ?
Philosophie structurant la recherche scientifique, lui permettant de se remettre en question, etc...
Domaine hyper passionnant !
L'article de Wiki à ce sujet est un bon point de départ pour des découvertes en chaîne...
Je regrette de ne pas avoir le temps pour le moment d'entrer dans le débat, mais je reviendrai..., quitte à relancer le sujet.
Peut-être a-t-il déjà été abordé (sorry, pas le temps de chercher non plus !)
Bonne soirée à tous
A +
Philosophie structurant la recherche scientifique, lui permettant de se remettre en question, etc...
Domaine hyper passionnant !
L'article de Wiki à ce sujet est un bon point de départ pour des découvertes en chaîne...
Je regrette de ne pas avoir le temps pour le moment d'entrer dans le débat, mais je reviendrai..., quitte à relancer le sujet.
Peut-être a-t-il déjà été abordé (sorry, pas le temps de chercher non plus !)
Bonne soirée à tous
A +
Bib a écrit :Ce débat n'est-il pas le sujet de l'épistémologie ?
Ce debat c'est "Puis-je apprendre a mon chat la thermodynamique ou seulement les tables de multiplication ?"
Comment jauger ce qu'on ne sait pas, quand ce n'est meme pas jaugeable ?
Peut etre qu'une question du style "Ou s'arrete la comprehension de l'homme? " serait meilleure"
Et la reponse devient plus simple, elle s'arrete avec nous
Ok je sort