[News] L’important n’est pas ce qu’on dit, mais la façon dont on le dit

[Victor]

Je reviens à la charge... Les psychotropes en France sont utilisés de manière excessive... Je dis simplement que les sciences des neurones disent des vérités mais pas des certitudes... Je ne défendrais pas une psychothérapie face à un traitement mais les traitement qui servent à normalisés sont plus des cellulle portatives (camisoles chimiques) que des nécessités médicales, je ne crois pas que notre société est capable d'admettre là folie, mais je pense la folie moins terrible que ces prisons chimiques qui ont remplacées les asiles... Je suis sûr et je l'affirme que la folie n'est pas un problème neuro chimique ou alors seulement pour des cas minoritaires... La socologie et les comportements de groupes peuvent expliquer plus de choses que de vouloir utiliser la camisole chimique, Il ya d'abord des violences sociales et le stress... Le Tout Chimique ne résouds rien

[Stardust]

Tu as raison Victor.

[passant]

L'inconscient reste l'inconscient , mais , que soit repéré dans l'avenir par l'imagerie cérébrale les zones mentales par lesquelles il y aurait inconscient : peut-être .
L' inconscient n'est pas une tumeur visible , il se structure ( Lacan ) implicitement au fur et à mesure que le fil de la vie se déroule .

C'est vrai Victor , l'histoire de l'hystérie a permis à Freud d'élaborer sa théorie de l'inconscient .

Hystérie : Les égyptiens décrivaient déjà les troubles provoqués par les mouvements de la matrice . C'est Hypocrate qui fait le lien entre l'utérus ( hystéra ) et la maladie résultant de ses déréglements : hystérie .

Freud en comprenant le mécanisme de l'hystérie a rendu à la femme une dignité .

[passant]

Je dirai Stardust que si il n'y a pas de symptôme ( psy ) , il y a santé mentale .

La santé mentale ne se définit pas , comme la santé en générale ne se définit pas . La santé est l'abscence de symptôme , c'est le symptôme qui vient troubler la santé mentale ou physique .

Sans symptôme il y a santé et heureusement .

[Stardust]

Je dirai Stardust que si il n'y a pas de symptôme (psy), il y a santé mentale.
La santé mentale ne se définit pas, comme la santé en général ne se définit pas. La santé est l'absence de symptôme, c'est le symptôme qui vient troubler la santé mentale ou physique. Sans symptôme, il y a santé et heureusement.

Oui, mais...
Avec ce "mais", on se dit que je vais venir tout compliquer et pourtant ce n'est pas mon intention.
Un symptôme, c'est ce qui se perçoit. Le "hic", c'est qu'il y a des personnalités pathologiques "sans symptômes"... c'est à dire plus exactement chez qui les symptômes ne se perçoivent que très difficilement. Par exemple, les personnalités perverses ou paranoïaques, ou les "normopathes".

En ce qui concerne les pervers (qui cherche à utiliser les autres à ses propres fins et comme des objets), la mise en évidence des symptomes nécessite un travail important et souvent incertain de dévoilement, de décryptage de paradoxes camouflés.

Souvent, pour les paranoïaques (chez qui un élément déclencheur détruit le rapport à la réalité et la relation à autrui), on dit que le trouble surgit un jour tout d'un coup, "comme un éclair dans un ciel sans nuages". Chez ces derniers, certains symptômes préexistaient évidemment, mais quasiment imperceptibles, mais prêts à s'activer dès la mise en place "correcte" du déclencheur.

Il y a aussi ce qu'on appelle parfois les "normopathes". Genre "trop normal", qui a tellement poussé son effort d'adaptation qu'il faut beaucoup de temps pour percevoir la lacune d'identité individuelle.

D'autres exemples existent, mais je me limiterais à ceux-ci.
Heureusement, ces cas ne sont pas statistiquement répandus.

[passant]

Je ne me place pas comme observateur des autres à savoir : potentionnellement , il y aurait -il un symptôme caché chez eux ?

Le symptôme présent chez une personne amène à la consultation .

On ne peut pas dire à une personne qui ne ressent pas de symptôme que l'on perçoit chez elle un symptôme caché .

Bien que l'imagerie cérébrale permet de constater qu'une personne réagit à un stimuli sans que la personne s'apperçoive qu'elle a réagit au stimuli . Mais étant donné que la personne est en examen , c'est donc qu'elle est venue consulter et donc cette personne est apte à entendre un diagnostic du symptôme pour lequel elle est venue consulter .

Ce cas de figure est donc différent de la personne sans symptôme à qui l'on dirait : " Je perçois chez vous un symptôme encore non déclaré mais attention , il va se manifester " . La suite ... Quelle histoire .

[klinfran]

Donc c'est quoi la dépression?

assez bien dit passant , MAIS, encore et toujours, les malades imaginaires existent bien, comme je suis incapable de définir une pathologie mentale, je classe tous les plaignants dans "malades imaginaires de l'imaginaire".

Stardust c'est assez intéressant ce que tu dis et j'avais oublié de relever un ou deux trucs, tu dis qu'un pourri nait pourri et le reste, c'est totalement faux, je ne parle pas de dogme, mais on peut prendre encore une fois un cas extrême type jeunesses hitlérienne, ces gens étaient loyaux entre eux, mais de vraies raclures avec les étrangers bien sur mais aussi les autres allemands, pourquoi? Uniquement à cause de leur éducation, sans sa maléabilité l'homme ne construirait pas ces société immenses, n'apprendrait rien, donc c'est une assertion sans fondement, on voit là encore que ce sont ces satanées notions de bien et de mal qui sont venues se scotchées. Décidemment victor on ne se comprend pas, la psychiatrie est à différencier de la neurologie, le cerveau peut s'ETUDIER, mais ne doit pas se manipuler, je suis aussi totalement opposé à la camisole chimique. D'autant que la pathologie n'existe dans ce cas que dans l'oeil de celui qui se trouve "sain" (dans ce cas), et il se trouve qu'il représente un groupe plus nombreux et prospère. C'est un peu du darwinisme finalement. Permettez deux secondes, je reviens sur la pathologie selon stardust, là encore je m'insurge fièrement et blabla:
"une disposition à percevoir la vie comme valant la peine d’être vécue,"
Plus d'humoristes, plus de philosophes, plus de poètes, ou tous les autres qui peuvent ressentir ceci tout en effectuant une tache pour la société, ou non d'ailleurs.
"un état d’équilibre psychique suffisant pour faire face à des situations normales de stress ou de souffrance, et la capacité à le maintenir ou à le recouvrer à terme en cas d’épreuve anormale"
A la limite ça ne se voit qu'après coup, ça voulais dire que si on avait su avant on aurait pu jeter le bébé, il n'aurait servit à rien pendant le temps entre sa naissance et sa "chute"?
"être capable d’assurer sa subsistance dans le respect du cadre social où l’on se situe," Plus de clochards, plus d'africains, plus de voleurs, plus de nous après la crise, rien à voir avec la santé mais tout avec le confort de la société, entité qui n'existe que dans l'esprit de ses membres je vous le rappelle.
" une capacité d’attachement à autrui et d’accomplissement de sa sexualité " Un célibataire ne l'est pas volontairement, bref les inadaptés sexuellement sont des malades mentaux, décidemment c'est la jungle.

Peux tu me dire si ta définition de pervers est officiellement utilisée, moi je pensais à un maniaque sexuel, parce que là ça ressemble à homme politique, ou n'importe qui finalement, je commence à penser que tu es une douce colombe innocente.
Et un normopathe c'est assez flou, c'est quelqu'un dont on n'avait pas détecté de " lacune d'identité individuelle": je ne vois pas, en science si quelque chose a le gout du chocolat, la couleur et la consistence, c'est du chocolat. Ce qui est bizarre, c'est que la pathologie ne semble pas être l'excès de normalité, mais qu'en fait elle cache bien le jeu du "malade", mais quel est-il son jeu alors????? (en général c'est quoi ces gens? des gens qui revent de zigouiller d'autres gens?). En fait je crois qu'il n'y aurait pas de discussions si on disait malade social plutôt que malade mental, (enfin j'exagère mais moi ça me poserait moins de problèmes), on pourrait alors juste dire que l'individu et la société ne sont pas en adéquation sans rejeter la faute sur personne.

Et puis des incohérences on en fait ou dit tous, ça ne prouve en rien une quelconque pathologie, ça ne prouve que l'incohérence des propos, d'ailleurs sans incohérence percue, pas de débat sur rien du tout. l'incohérence peut venir de ce que l'interlocuteur ne comprend pas toutes les nuances d'un propos et le classe par incompréhension dans "absurde", le problème venant de sa perception (même si je suis d'accord on se doit de prononcer des propos intelligible lorsqu'on discute).

[Khainyan]

Je suit votre débat..sans participer. Mais avec ces derniers post je me dois de faire une mise en garde (non non pas de modération hein^^).. certains de vos propos sont dangereux..et facilement détournable. Sur un sujet tel que celui-ci je vous conseil de réfléchir murement à tout ce que vous allez dire, quels sont les conséquences d'une telle vision, de telles positions.. à quoi cela mène-t-il de penser cela, qu'est ce qui découle de ceci, ect, ect...
Vous êtes dans un domaine de la philosophie extrèmement complexe, très difficile. des génies y ont consacrés leur vie, n'ont cessé d'y réfléchir et on n'a pas finis d'y réfléchir..
Donc avant de répondre, de pouvoir poster une opinion je vous conseil de lire quelques textes, histoire de se faire une idée. Bref réflechissez bien avant d'écrire.. ce n'est pas un sujet sur lequel on vraiment se permettre de débattre à la légère, de faire de la philosophie de comptoir...
A bon entendeur(s),

[klinfran]

le propre de la démocratie je crois, c'est qu'il n'y a pas de castes, et les génies sont des hommes, qui n'ont pas forcément raison sur tout et qui ne sont pas les seuls à avoir le droit de parler, mais si ce qu'on dit ressemble au discours du dernier des pochtrons, pour filer l'image, je pense qu'à jeun on pourra rivaliser avec des génies.

[passant]

Khainyan , ce n'est pas de la philosophie dont-il est question en fait , mais en fait du rôle de la psychiatrie dans la société plus que du rôle de la psychanalyse dans la société .

La psychiatrie passant par le diplôme de médecin ( droit à l'ordonnance ) a regard sur le comportement social de l'individu dans la société .

La psychanalyse passant par la passe , ( sans droit à l'ordonnance ) est à l'écoute du symptôme de la personne .

Cependant on peut être psychiatre et psychanalyste . Le psychiatre psychanalyste est celui qui a fait des études de médecine et spécialité psychiatrie et puis qui a fait une analyse .

Le psychanalyste est celui qui a effectué une analyse .

En fait un psychiatre pour être psychanalyste a besoin d'effectuer une analyse alors qu'un psychanalyste n'a besoin d'être psychiatre .

La philosophie débat d'un autre thème humain : L' être . L'être humain .

[tr]

Je comprends bien le malaise par rapport à la psychologie en entreprise quand on utilise ses méthodes non pour soigner mais pour déformer les gens en faveur du profit rapide pour quelques-uns.

Je reviens à la charge... Les psychotropes en France sont utilisés de manière excessive... Je dis simplement que les sciences des neurones disent des vérités mais pas des certitudes... Je ne défendrais pas une psychothérapie face à un traitement mais les traitement qui servent à normalisés sont plus des cellulle portatives (camisoles chimiques) que des nécessités médicales, je ne crois pas que notre société est capable d'admettre là folie, mais je pense la folie moins terrible que ces prisons chimiques qui ont remplacées les asiles...

Sur l'usage des psychotropes, je sais que les statistiques françaises vont dans ce sens... C'est peut-être un des symptômes d'un malaise profond dans notre société. Mais dans certains cas, ça permet de laisser sortir des gens qui sans ça sont dangereux pour eux et pour les autres. Je vois des jeunes par chez moi errer mal habillés, mal nourris, en rupture de ban avec leur famille... Ils prennent des médocs pour chevaux, des anesthésiants ou je ne sais quoi, ils finissent par faire des conneries graves puis hôpital et ils sortent quelques temps après, complètement abrutis de médocs, calmés mais absents du monde...
Et ce n'est pas des déracinés, c'est des natifs d'ici depuis des générations, et ce n'est la faute ni d'une banlieue difficile, ni des américains ou je ne sais qui, alors quoi ? Notre société n'est pas la seule à rencontrer ce problème ; peut-être une partie d'entre nous ne peut ou ne veut pas suivre. Je ne crois pas qu'il y ai une solution simple à ça, en démocratie pas plus qu'en dictature.

Quand à la grave médicalisation des enfants américains avec des psychotropes, gageons que ça sera très bientôt importé en France : quand ils font un truc bête, nous on copie ! Mais je doute du chiffre de Klinfran car 20% des enfants américains traités dans un pays qui n'a pas de sécurité sociale et qui a une classe défavorisée conséquente, ça me parait pas possible et puis il y a ton message où tu affirmes que les américains sont en train de commettre quelque chose de l'ordre du génocide. Ils castrent leurs enfants ? Je veux bien respecter tes efforts pour t'exprimer Klinfran mais là... Le mot génocide ramène au Rwanda, au Cambodge, à des millions de morts à chaque fois. Rien à voir avec ce traitement médical aliénant.

[Ze Venerable]

Les comportements anormaux associés à des maladies mentales ont été donnés (par ex pour les personalités perverses). Bon quelque part nous nous retrouvons tous dans ces définitions de stardust, mais ce qu'il faut voir c'est que chez les personnes qui ont ces maladies ces symptômes sont présents à un niveau bien plus fort que la normale.

Je vous apprends rien, mais c'était en rapport à ce passage :

Peux tu me dire si ta définition de pervers est officiellement utilisée, moi je pensais à un maniaque sexuel, parce que là ça ressemble à homme politique, ou n'importe qui finalement

[passant]

En lisant les différentes interventions concernant la camisole chimique j'ai eu envie de relire le titre du thème .
En rapport à ce titre cela m'a fait penser au mot je t'aime . Appliquer les termes du titre à cette expression que cela donne t-il ?

Premier terme du titre : L'important n'est pas ce qu'on dit . Ne serait-il pas important de dire je t'aime ...

Deuxième terme du titre : mais la façon dont on le dit . Il y a t-il plusieurs manières de dire je t'aime ...

[tr]

Sympa... Et que comprennent donc les amoureux qui ne parlent pas la même langue quand ils se parlent d'amour...

[passant]

Sympa... Et que comprennent donc les amoureux qui ne parlent pas la même langue quand ils se parlent d'amour...

Osé peut être , mais personne n'a la même langue mais quand elles se rencontrent , alors les informations passent .

[Victor]

Un bisous sucré salé, langues croisées, il passe 2cc de salive des sels minéraux des microbes de l'ADN et pas mal d'émotions non répertoriées

[passant]

Un bisous sucré salé, langues croisées, il passe 2cc de salive des sels minéraux des microbes de l'ADN et pas mal d'émotions non répertoriées

C'est TOUT ?!

[tr]

...Osé peut être , mais personne n'a la même langue mais quand elles se rencontrent , alors les informations passent .

Je crois comprendre ce que tu veux dire ( ... ) mais la plupart des gens tombent en amour avec des personnes de langues et de cultures identiques, ce qui fait que ce n'est pas évident pour tout le monde que la compréhension passe par d'autres canaux que la parole et le raisonnement.
Mais si on présuppose dès le départ que la personne en face de soi est de culture et même de langue différente, alors les relations qu'on établit peuvent l'être sur une base plus solide : on ne présuppose pas alors que tout est évident et que l'autre doit absolument penser pareil... J'ai du mal à concevoir cette étape sans langage verbal, sans discussions seul à seul. Le charisme ne fait pas tout, on n'est plus dans une relation de travail là.
Pourtant les animaux aussi établissent des relations durables sans langage verbal... Les couples animaux durables ont-ils des scènes de ménage, se réconcilient-ils et font-ils des concessions dans leur couple ???

[KiNidoz]

~Mmmh j'sais pas trop les animaux ils doivent survivre et non pas vivre donc je pense pas qu'ils ont du temps pour ça lol

[Troll]

"l'esprit" par contre, c'est déjà assez mal parti. Quelqu'un est capable de me dire ce que c'est? Si ça vous dit de répondre ça serait intéressant d'avoir toutes les définitions qu'on peut lui preter, une bonne preuve par l'exemple.

Je vais remplacer le mot « esprit » par le mot « conscience ». Qu'est ce que la conscience ? C'est d'abord la totalité de nos pensées ainsi que la création de nos pensées, notre culture, nos valeurs, l'économie, notre histoire, etc. Si on est artiste ou scientifique, cette conscience de groupe dans lequel on s'est spécialisé fait partie aussi de notre conscience. On peut inclure aussi notre corps qui participe à cette conscience à travers nos gestes, nos maladies ou nos orgasmes !!
Ensuite, à un niveau plus profond, notre conscience renferme nos peurs, nos envies, nos désirs, nos déceptions, nos amours, bref, tous les tourments et toutes les joies que la vie nous offre.
Cette conscience est commune à toute l'humanité, qu'on vive à l'est comme à l'ouest, de droite comme de gauche, croyant ou non ou qu'on soit noir, blanc, bleu ou vert !!

Après, on peut se poser la question suivante : qu'est ce que la pensée ?
Réponse d'un penseur que j'ai déjà cité plus haut : « C'est une réponse, une réaction de la mémoire. Si vous n'aviez pas de mémoires, vous ne pourriez pas penser. La mémoire est emmagasiné sous forme de savoir, résultat de l'expérience. D'abord l'expérience, cette expérience produit le savoir, le savoir donne la mémoire et la mémoire donne la pensée. A partir de la pensée, vous agissez. Et à partir de cette action, vous apprenez encore. Ainsi le cycle se répète : expérience, savoir, mémoire, pensée, action. »

J'aimerais savoir, au hasard Stardust , ce que tu penses de ces deux définitions. Te paraissent-elles valables ? ( tout le monde est invité bien sur à s'exprimer )

[Victor]

reste à savoir comment se structure la pensées je pense personnellement qu'elle est issues des neurones organisés en réseaux qui donnent des propriété émergentes mais je ne n'aventurerais pas là dedans le neurosciences et l'émergence de la conscience c'est quelques choses de très compliquées, par contre je ne nie pas qu'il y a des trucs que les mécanismes connu du conscient n'explique pas des phénomène qui sont plus compliqués que la somme des informations sur le sujet et je peux employer le mots psychologie dans le sens discours sur l'âme, je prends le risque n'en déplaise aux matérialistes de ce site, et j'ose mettre ausi le mot esprit pour vous emmerder quand on connait le monde artistique je ne pense jamais que des singes savant pourraient faire ce que font certaine personnes, je prends le monde artistique, mais je peux aussi prendre plusieurs milieux, les chercheurs, les économistes, les chefs d'entreprise, les philosophes, les mystiques etc...

[Troll]

je peux employer le mots psychologie dans le sens discours sur l'âme, je prends le risque n'en déplaise aux matérialistes de ce site, et j'ose mettre ausi le mot esprit pour vous emmerder

Y'a pas à dire...t'as de la class Victor

Sinon, pour le reste de ton discours, je suis aussi entièrement d'accord. On est très loin d'avoir fait le tour dont la pensée, l'esprit, quelque soit le nom qu'on donne à ce qui se passe dans le crâne est capable ou non de réaliser. On est encore très loin de tout comprendre et je ne crois pas qu'une approche purement mécanique du cerveau puisse répondre à toutes les questions qu'on se pose.

[passant]

reste à savoir comment se structure la pensées je pense personnellement qu'elle est issues des neurones organisés en réseaux qui donnent des propriété émergentes mais je ne n'aventurerais pas là dedans le neurosciences et l'émergence de la conscience c'est quelques choses de très compliquées, par contre je ne nie pas qu'il y a des trucs que les mécanismes connu du conscient n'explique pas des phénomène qui sont plus compliqués que la somme des informations sur le sujet et je peux employer le mots psychologie dans le sens discours sur l'âme, je prends le risque n'en déplaise aux matérialistes de ce site, et j'ose mettre ausi le mot esprit pour vous emmerder quand on connait le monde artistique je ne pense jamais que des singes savant pourraient faire ce que font certaine personnes, je prends le monde artistique, mais je peux aussi prendre plusieurs milieux, les chercheurs, les économistes, les chefs d'entreprise, les philosophes, les mystiques etc...

Des singes ne feront pas ce que certaines personnes font , mais des singes peignent et dialoguent avec des humains .
Si des singes peignent ils réalisent leurs domaines et non le nôtre , donc on ne peut pas demander à un singe de peindre la Joconde comme on ne peut pas demander à un peintre d'être aussi agile dans les arbres qu'un singe .

Chacun son domaine mais le domaine de chacun est la terre , donc quelque part il y a un point de rencontre , lequel n'a jamais été pensé ( publié ) d'ailleurs , pour divers prétexes . ( Prétexes : A regarder la photo sur internet du gorille attaché sur un brancart de bois par des hommes sans scrupule . Cela pourquoi faire ? )

[tr]

~Mmmh j'sais pas trop les animaux ils doivent survivre et non pas vivre donc je pense pas qu'ils ont du temps pour ça lol

Beaucoup d'humains sur Terre sont très occupés à survivre aussi : ils ne savent pas s'ils mangeront demain... Pourtant ils trouvent le temps de composer des chants, de raconter des histoires ou de réaliser des œuvres artistiques sans que ça ait d'utilité matérielle directe pour leur survie. C'est une manière de s'exprimer, de se détendre et de réfléchir sur sa condition.
De même les oiseaux à la vie si fragile qui chantent dans nos jardins le font-il seulement pour attirer un partenaire ou chasser les intrus ? Ou est-ce aussi une particularité de leur vie qui nous ressemble ?
Et le lion dans la savane qui passe un temps non négligeable à flemmarder est-il tant que ça monopolisé par sa survie ? Le boa qui peut passer un mois sans manger, que fait-il le reste du temps ? Pourquoi les baleines chantent ?
Les corbeaux - qui vivent plus de cinquante ans - sont capables de réunir une assemblée de leurs congénères pour juger un des leurs...
Dernièrement sur Yahoo! Insolite, j'ai lu qu'un petit singe dans un zoo s'est vu adjoindre un chien de garde comme garde du corps : les autres singes veulent sa peau mais on ne sait pas pourquoi.

J'aime assez les définitions de conscience et de la pensée que Troll relate.
Quand à la notion d'âme que Victor met en avant, pourquoi pas mais ce qui sera difficile à démontrer scientifiquement c'est la survie de l'âme détachée du corps... Certains penseurs définissent une âme matérielle et envisagent la possibilité que les animaux en soient dotés, selon leurs capacités.

Je suis d'accord avec le message posté par passant. On a dernièrement mesuré les capacités de représentation du monde en 3 dimensions des singes à l'aide d'ordinateurs : elles sont supérieures aux nôtres !

[Isabelle]

Je viens de relire l'article et ce passage :

Dans une conversation, “les indices qui décident votre interlocuteur sont si subtils, qu’aucun des protagonistes n’en a vraiment conscience”, explique le professeur Pentland. Parmi ces facteurs inconscients, il y a l’activité physique de votre interlocuteur et le ton de sa conversation, l’intérêt commun, les mimiques ou la cohérence des propos. Ces indices subtils fournissent les “signaux honnêtes” de ce qui se passe vraiment lors de la conversation.

Cela me fait penser à la manière dont un tout jeune enfant reçoit les messages d'un adulte. Il ne comprend pas tout ce qui est dit parfois car il n'a pas tout le vocabulaire mais si on parle avec une voix douce et un sourire à un bébé il perçoit le message autrement que si on fait la grosse voix...

PS : sinon passant c'est remarquable les similitudes de ta manière de t'exprimer avec celles d'un autre membre du forum