Comparaison entre les modes à transpositions limitées de Messiaen et les modes de vibration d'une corde .

[masqueno]

La musique et l'érotisme chez Monteverdi, Gesualdo etc... et chez Messiaen?

La foi chrétienne était un thème cher à Messiaen , thème qu'il mettait en musique .

La foi est amour et pour Messiaen s'est d'aimer et d'être aimé .

L'amour , un thème complexe .

masqueno .

Chez Messiaen comme chez d'autres compositeurs, c'est le mythe de Tristan, le symbole de tous les grands amours: l'amour qui dépasse le corps physique, un amour transcendé par l'amour Divin!

Certes le Divin , mais concernant Messiaen il est question de Dieu et de l 'Etre dans sa musique .

Le Divin précède historiquement la notion de Dieu ( monothéiste ) . Il précède également la notion de l'Etre , cependant l'Etre n'est pas sans lien avec le Divin par le fond protéiforme qui les unis .

Ces notions ont été le thème de réflexion lorsque les Ecritures ont été traduites du Grec au Latin : La Vulgate .

masqueno.

[masqueno]

Une question: n'est-il pas certain que, pour un musicien, la musique est un système d'images mentales relié à un corps sonore?

Marie Louise Aucher , cantatrice , a fait un essai littéraire sur cette question . L'homme sonore . Et la Femme alors ?.

A propos du sonore et de la femme , Daniel Charles dans son livre : Le temps de la Voix , aborde très bien ce thème dans le chapitre : D'une érotique de la voix . Le cri comme musique .

masqueno .

En reprenant le discours analytique de Lacan, je cite l'expérience du cri de Don Juan: au final, le verbe et la musique sont alliés " Ah tempo più non v'è!" ( " Ah, il n'est plus temps!"). devons-nous interpréter ce cri comme un cri d'horreur ou plutôt comme de la peur? Ce Mozart était vraiment un génie!

Pas simple la version de Don Juan par Mozart . La musique certes , mais sa version de Don Juan .

Gérard Pommier apporte quelques pistes à ce propos dans son livre :" L'ordre sexuel " .

masqueno .

As-tu lu ce livre?
Est-ce une approche psychanalytique du désir humain façon Lacan ?

Oui j'ai lu ce livre . Gérard Pommier cite Lacan à propos de la version de Mozart mettant en scène Don Juan . Que représente Don Juan .

masqueno .

[masqueno]

Masqueno,
Don Juan, figure de l'éternel séducteur, voilà ce que Mozart avait écrit:" Ni intelligence élevée, ni imagination, ni toutes deux ensemble ne font le génie. Amour! Amour! Amour! Voici l'âme du génie!"
Le personnage défie le monde mais sur un plan psychologique, il est comme " pétrifié", figé comme une statue. Sur un plan métaphysique, nous pourrions nous pencher sur ce duel existenciel qui grâce à la musique nous initie à cette destinée en évolution.
Don Juan n'est pas Casanova!
Personnellement, je pense qu'il n'aimait pas les femmes!

Oui je suis d'accord : Don Juan n'est pas Casanova .

J'ai repris ce que tu disais concernant le Don Juan de Mozart pour le parricide dans sa version , parricide qu'interprète Gérard Pommier .

masqueno .

[masqueno]

Peut-on parler d'un traumatisme sexuel chez l'adolescent ou le jeune enfant? Je n'ai pas lu Pommier, alors difficile de cerner le mot " Parricide" chez cet auteur!

Non pas de traumatisme particulier . Il s'agit de Don Juan et le nom du père . Don Juan aura à faire au commandateur .

Bien sur je résume au max .

masqueno .

[masqueno]

Oui, dans l'oeuvre de Mozart, Don Juan est vraiment un personnage figé par rapport à l'autorité du commandateur, d'où le choix du mot " parricide" non?

Oui . Mais de là Gérard Pommier traite dans une pensée psy le parricide .
Puis Pommier amène à considérer alors ce qu'a proposé Lacan :" le mythe de Don Juan est un fantasme féminin ? " .

masqueno .

[masqueno]

Un fantasme féminin?
Casanova oui, mais Don Juan?

Don juan réalise la perte du nom du père .

masqueno .

[masqueno]

Et alors?
Chez Casanova, les femmes jouissent, pensent et parlent...elles sont libres!

Il y a de cela oui .

masqueno .

[Al Tarf]

Hello,

Ne feriez-vous pas mieux de passer en MP, NIco et Masqueno, parce que votre prose est lassante...

Pensez par vous- mêmes plutot que de citer des études vaseuses !

Al Tarf

[Al Tarf]

Mais non, ce n'est qu'un mouvement d'humeur, je le regrette, mes excuses, c'est moi qui me retire de cette conversation.

Al Tarf

[masqueno]

Hello,

Ne feriez-vous pas mieux de passer en MP, NIco et Masqueno, parce que votre prose est lassante...

Pensez par vous- mêmes plutot que de citer des études vaseuses !

Al Tarf

Que dire ... encore une fois .

X.

[Al Tarf]

A vous deux,

Vous pourriez faire une approche du Don juan de Mozart par la psychanalyse, c'est pas le problème, mais faites-le a partir de l'acte 1 en déclinant les scènes et les réinterprétant à la lumière de Freud, voire de Lacan, (quoique) mais faites-le parce que vous possédez Don juan sur le bout des doigts et que ce que vous auriez a dire pourrait nous instruire, si toutefois une analyse puisse etre définitive ?

Je m'interesse bien trop au sens de la musique pour me permettre d'en dire si peu et dans un tel désordre...

Al Tarf

[masqueno]

A vous deux,

Vous pourriez faire une approche du Don juan de Mozart par la psychanalyse, c'est pas le problème, mais faites-le a partir de l'acte 1 en déclinant les scènes et les réinterprétant à la lumière de Freud, voire de Lacan, (quoique) mais faites-le parce que vous possédez Don juan sur le bout des doigts et que ce que vous auriez a dire pourrait nous instruire, si toutefois une analyse puisse etre définitive ?

Je m'interesse bien trop au sens de la musique pour me permettre d'en dire si peu et dans un tel désordre...

Al Tarf

Je suis d'accord avec ce que tu dis . Le peu est cependant dans un fil d'idée précise à Gérard Pommier .

Ce peu est le résultat d'une retenue volontaire concernant la jouissance du phallus en ce qui concerne Don Juan et Casanova .

Excuses pour l'ennui créé à vouloir essayer de faire pour le mieux .

masqueno .

[masqueno]

Le cri dans tous ses états dirons nous . Pensons aux cris également du duo Gainsbourg et Birkin .

L'opéra de Jannequin :"Les cris de Paris ", au XVIe siècle .

masqueno .

Oui, nous en revenons à l'érotisme dans la voix!

De l'érotisme dans la voix , la femme en question avec l'oeuvre de Mozart : Don Juan lu par Gérard Pommier .

Texte , mise en scène , mais Mozart compose . On perçoit bien là par ce détour "réservé" la question : mais comment mettre en musique , (l'oeuvre sonore ) , ce rapport humain inscrit dans le scénario : la séduction .

Transposition dans les notes et le rythme la pensée des mots .

masqueno .

[masqueno]

Les cordes vibrantes .

Je note au moins trois domaines dans lesquels le thème des cordes vibrantes est présent .

La voix , les cordes vocales .
Les instruments de musique à cordes .
La théorie des cordes de l'univers .

A propos de la voix , ces petits muscles ne sont pas si facile que cela à commander volontairement .

masqueno .

[masqueno]

La voix est l'instrument de musique le plus ancien. Bien évidemment, on ne peut concevoir une voix sans muscles. C'est pour cela qu'il est important de réchauffer sa voix. Beaucoup de chanteurs réchauffent d'abord leurs corps par des exercices physiques comme le yoga, le tai-chi qui sont excellents pour la respiration profonde. Le chanteur doit être détendu. Il fera des vocalises, en explorant les aigus, les graves etc...il doit obtenir un beau timbre vocal!

Une chose assez étonnante que je constate , c'est que les écrits relatifs à la haute Antiquité ne font pas cas de la voix comme instrument de musique .

Par exemple la Bible relate l'existence de la harpe et du chalumeau avant (ce qui est écrit dans la Bible) : le déluge . Jubal étant le père de ceux qui jouent de ces instruments .

Autre exemple : Par le mythe grec de Marsyas on retrouve ces deux instruments , cependant ce mythe fait percevoir le passage de l'instrument à vent à l'instrument à cordes , différemment de la citation dans la Bible de ces deux instruments .

La Voix était elle sacrée ? .

A propos des deux peuples cités précédemment : les Hébreux , les Grecs , la Voix n'était pas sans importance .

C'est la Voix de l'Eternel qui se faisait entendre dans le jardin d'Eden . A cette Voix Adam et Eve se cachèrent après qu'ils eurent mangé le fruit de l'arbre situé au milieu du jardin .

La Voix de Zeus était le Tonnerre . La lumière suivit du grondement sonore .

Alors la voix humaine quand apparait-elle comme instrument de musique ? .

masqueno .

[masqueno]

Les premiers instruments de musique retrouvés datent du paléolithique: les hommes jouaient et émettaient certainement des sons vocaux ( mais nous n'avons aucune preuve écrite!).
Je viens de découvrir que l'origine de la guitare est ancienne, les Hittites ( peuple rattaché aux Indo-Européens en jouaient 1000 ans avant J.C.).

Dans le sens des recherches concernant le rapport des populations du Paléolithique avec les sons : vocaux , instrumentaux , une étude a été menée par André Leroi Gourhan dans les grottes : du Portel , de Fontanet et de Niaux en Ariège en 1983 et 1985 .

Ce qu'il ressort de ces études est qu'il est remarqué des lieux de résonnance dans ces grottes . Ces lieux sont repérables par des peintures .

Ces lieux de résonnance répondent particulièrement à la voix différemment du claquement de mains ou d'un tapage de pieds . Mains et pieds ne font pas vibrer la galerie de la grotte comme peut le faire la voix .

Les galeries résonnent favorablement au La2 , voix d'hommes généralement .

A priori ces groupes de l'époque devaient se servir de l'écho de leurs voix , l'écho renvoyé par les parois de la galerie .

Les personnes qui ont fait ces recherches ont été très impressionnées par la résonnance des galeries au son de la voix à laquelle résonnance répondaient les animaux dessinés sur les parois par des mouvements virtuels vus par la lumière tremblante du feu de la torche .

Le son des arcs devaient accompagnés la résonnance des voix car ces sons paraissent le mieux adaptés à la résonnance de ces galeries utilisées à l 'époque Paléolithique .

masqueno .

[masqueno]

On retrouve cette association de la voix et du jeu de la lumière ( passage de l'ombre à la lumière par différents effets ) dans le culte Orphique célébré par exemple à Eleusis .

Pierre Boyancé fait une très bonne description de ces cérémonies mystérieuses dans son livre : " Le culte des Muses chez les Philosophes Grecs " , edit: Editions E. De Boccart .

Le rôle du tremblement de la lumière sera utilisé également pour donner du mouvement aux sculptures religieuses présentes dans les églises chrétiennes sous le règne de Charlemagne . Les statues sont en ivoire , matière permettant de meilleurs reflets .

Le temps passe et l'on retrouve cette association de la lumière et de la voix par exemple dans l'opéra de Messiaen : Saint François d'Assise .

Dans son opéra Messiaen ne fera pas utiliser les reflets du tremblement du feu dans l'air transportant les voix , c'est le laser qu'il a utilsé . A la fin du tableau intitulé " La croix " , un rayon laser produit une grande croix dans le temps des voix .

masqueno .

[masqueno]

Masqueno, tu as parlé d'une association de la lumière et de la voix: cette relation au sacré et à la voix a motivé de nombreux compositeurs!...
Olivier Messiaen rejoint Scriabine dans son rapport aux couleurs: il voit ses propres couleurs en écrivant, c'est une réalité subjective, intellectuelle. Mais Messiaen va beaucoup plus loin...son Saint François d'Assise est une oeuvre remarquable: la valeur des symboles, les contrastes, une oeuvre méditative et puissante. C'est certainement l'oeuvre d'un visionnaire, d'un novateur, d'un poète!

Olivier Messiaen a pensé 30 ans cette composition , il l'a composée en 4 ans .

Un novateur oui par les pensées qui soutendaient les éléments par lesquels il composait . Si Boulez , Xénakis par exemple ont été dans la classe d'analyse musicale de Messiaen , classe particulière au Conservatoire de Paris , ce n'était pas pour rien .

Deux mille cinq cent pages forment l'ensemble des partitions de Saint François d' Assise . Cet ensemble pèse 20 kilos .

L'association du son de la voix et de la lumière est une constante dans le parcours que l'humain a déjà effectué , et penser cette constante appelle cette question : pourquoi cette constante ?.

masqueno .

[Ze Venerable]

"Le chant est source de vie, de lumière"
"Dans l'art, la lumière est un lien entre l'esprit et la matière"
heuuu, des ex ?

[masqueno]

"Le chant est source de vie, de lumière"
"Dans l'art, la lumière est un lien entre l'esprit et la matière"
heuuu, des ex ?

Bon , il est vrai que sur un forum techno science évoquer des pratiques millénaires , ( parce que quelque part dans la pensée , des perceptions différentes semblent se rapprocher à l'horizon humain et cela , de la façon des droites parallèles s'unissant à l'horizon ) ne fait pas bon effet a priori , mais sait on jamais .

Dans cet espoir , on peut citer dans l'exercice du rapprochement à l'horizon des droites parrallèles des idées le livre de Mathieu Ricard et de Trinh Xuan Thuan :" L'infini dans la paume de la main " édit : Fayard .

Mathieu Ricard , Docteur en biologie moléculaire à l'institut Pasteur , puis devenu Moine Bouddhiste .

Trihn Xuan Thuan Professeur d'astrophysique à l'Université de Virginie .

Tous deux échangent dans une ouverture d'esprit la vie des hommes , la nature du monde , de la matière , du temps , de la conscience , mener son existence , marier science et éthique .

Nous , Tous , devenons nous être absents de questions respectueuses qui nous préoccupent pendant notre passage terrestre ? .

Chacun à sa façon se pose une question existentielle . Chacun à sa façon pose cette question . Chacun à sa façon écoute la réponse à cette question . Chacun à sa façon applique cette réponse à lui-même pour vivre .

Résultat : la diversité , mais cette diversité : doit elle rester schizoïde , séparée , fendue ?.

masqueno .

[masqueno]

Je connais le tambour à fente , utilisé en Afrique , en Asie , en Amérique , en Océanie .

Le tambour à fente est un instrument utilisé dans des rituels , on lui attribut un pouvoir magique . Ce tambour est associé à l'eau , la mort , la résurrection .

Sa grande résonnance à inflexion de la parole humaine fait qu'il est utilisé également pour la communication à grande distance .

masqueno .

[masqueno]

En retrouvant un vieux livre de Yehudi Menuhin, voilà la phrase que j'ai retenue:" Le silence est immobile et non pas vide, clarté et non pas néant. C'est un rythme aussi sain que le battement d'un coeur. Il est au fondement de toute pensée et de toute vraie création. (...) Le silence intérieur permet d'affronter sereinement le bruit extérieur, car c'est lui qui nous relie à l'universel et à l'infini, à la racine et au centre vital de notre être."

Masqueno, penses-tu que la belle musique appelle en vérité le silence?

Cette question nous amène à John Cage , à son oeuvre 4'33" et à son livre Silence . Pour reprendre la fin de la citation de Yehuin Menuhin je citerai un court passage mais significatif de la problématique , un court passage de Daniel Charles commentant l'oeuvre musicale et le livre : " L'Etre est dans l'attente du silence de l'homme ..." , du livre : Gloses sur John Cage , par Daniel Charles , edit : 10/18 .

masqueno .

[masqueno]

Selon Menuhin, le silence parfait est sacré et avant tout intérieur. C'est un silence aimant, ouvert et paisible. Dans la musique, écoutons les silences (les pauses), comme dans les oeuvres de Bach, c'est le silence de communion. En d'autres termes, la " belle " musique appelle le silence et crée de l'espace.

Le silence est un principe . Le silence est utilisé dans des domaines divers.

On peut imposer le silence comme discipline . Silence hôpital , le silence pénitencier , le silence psychiatrique , le silence de la production industrielle , le silence du corps , l'accouchement en silence .

Le silence peut aider à la méditation . Silence extérieur pour s'entendre Soi .

Le silence comme espace en contraste de l'espace sonore .

Le silence comme interruption , le rythme .

Le silence de la nature .

Le silence de la mort .

masqueno .

[masqueno]

Voici un autre passage que j'ai retenu chez Menuhin:" La simultanéité des sons, les fréquences mouvementées et les relations changeantes des notes de hauteur variée ont sur nous un effet profond et irrésistible en pénétrant et en révélant en nous ce qui est du domaine du subconscient et de l'intangible(...)" En effet, la musique peut communiquer l'intangible, être une révélation!...

Un aspect de la musicothérapie , l'esthétique comme source d'émotion interprétative .

masqueno .

[masqueno]

Voici un autre passage que j'ai retenu chez Menuhin:" La simultanéité des sons, les fréquences mouvementées et les relations changeantes des notes de hauteur variée ont sur nous un effet profond et irrésistible en pénétrant et en révélant en nous ce qui est du domaine du subconscient et de l'intangible(...)" En effet, la musique peut communiquer l'intangible, être une révélation!...

L'effet de la musique . En ce qui me concerne les effets les plus marquants sur moi-même est dans la pratique de la danse Butô . Ecouter de la musique passivement n'a pas les mêmes effets que de danser un scénario sur une musique . Il y a également les effets produits lorsque l'on joue de la musique sur scène .

Différents effets donc sur ma petite personne mais lesquels n'influent pas sur les éventuelles maigres compositions que je pourrais faire différemment de l'écoute de la musique par Olivier Messiaen laquelle écoute n'est pas sans influence pour ses compositions .

Messiaen repérait les musiques colorées , coloration par la résonnance , l'harmonisation , le choix des timbres instrumentaux , l'orchestration .

Pour Messiaen la coloration de la musique est obtenue par une bonne audition intérieure du musicien compositeur , et cette coloration Messiaen y était sensible puisqu'il la voyait intérieurement .

Ce qu'il voyait intérieurement à l'écoute de la musique colorée Messiaen le rapprochait aux peintures de Delaunay . Des complexes de couleurs .

Alors plus complexe , Messiaen voyait intérieurement des couleurs non plus à l'écoute de la musique mais à la lecture des notes sur une partition .

La lecture des notes d'une partition engendrait une écoute intérieure par laquelle il voyait également des couleurs , des couleurs différentes de l'écoute extérieure : la musique .

En résumé simplifié , ces couleurs perçues par deux voies différentes devenaient pour Messiaen une des sources sonores utilisables pour la composition .

masqueno .