[News] Lucky: des images astronomiques des plus précises

[Oswald_le_fort]

Bongo 1981,

D'abord un grand merci, à toi.

Je récapitule :

Schwarzschild par sa formule nous donne la limite a partir de laquelle tout objet s'effondre irrémédiablement en une singularité ponctuelle.

2e30kg, le e c'est quoi en français ?

Ca veut dire 2x10^30, un 2 avec 30 zeros derrieres...

10' lumière c'est 10 minutes lumières, pas 10 années.

Quand on parle de trou noir dans la communauté scientifique c'est en incluant l'horizon des évènements.

Alors pour l'objet central on dit singularité ponctuelle.

Mais là j'ai un problème, 2,6 millions de masses solaires peuvent-elles être réduites à un point !? j'ai du mal avec cela, surtout que quand il s'agira de 2,6 milliards de galaxie ! c'est pas possible !

La je dirais qu'en fait, la physique actuelle ne sait pas decrire ce qui se passe au niveau de la singularite... En fait rien ne permet de decrire ce lieu, qui semble deconnecte de notre Univers... Donc en tirer des conclusions attives n'est pas raisonable. Imagine toi aussi qu'au debut de l'Univers, lors du Big Bang, tout l'univers etait concentre dans un espace plus petit que la plus petite particule connue, et la, c'est bien plus que 2.6 Milliard de galaxies...

ça dépasse l'entendement !

Peut-être y a t-il 3 niveaux, en partant de l'horizon, une zone, de faible à moyenne, puis 2ème zone, l'objet de moyen à fort, puis la singularité ?

Ce qui fait qu'un photon est retenu et n'atteint pas la sortie !

Non, c'est simplement la gravitation et la courbure de l'espace temps qui fait que le photon ne peut pas sortir.

Tandis que nous avec un vaisseau sérieusement morotisé pourrions entrer dans la zone faible à moyenne parce que contrairement à un objet nous disposerions de la puissance nécessaire pour s'arracher, et que nous sommes dans le sens "entrant" ?

Rentrer dans un trou noir (passer la limite de l'horizon) est possible, simplement les forces de marrees sont elles que tout ce qui s'en approche se trouve etre reduit a l'etat de bouillie atomique, voir plus petit... Mais meme une fois rentre, plus question de sortir. Il faudrait une quantite d'energie infinie.

Fabuleux voyage en perspective, il va sans dire que nous le tenterons, je serais bien partant !!!!!

Dommage, on ne pourrait plus discuter...

Un grand merci encore.

Cordialement

Al Tarf

Mais ya pas de quoi.

[Maulus]

moi globalement, je trouve que la représentation des TN en puits dans un maillage espace temps est pas très juste...

je verais plus comme si le mailliage se comprimait à la l'approche du corps massif..

[adzo]

Il y a un moyen de détruire partiellement pendant quelques instants cette zone infranchissable d'un trou noir.
Il suffit qu'un autre trou noir soit à proximité. Plus ils sont proches, plus la zone plus ou moins neutre entre les deux se rapproche de leurs bords.
ça c'est franchement très étrange... comment deux trous noirs pourraient fusionner? Est-ce possible? Je pense que durant la fusion la densité doit diminuer et leur volume s'étirer de l'un vers l'autre.
Si on se plaçait juste entre les deux et qu'on les faisait se rapprocher de façon contrôlée (ce qui est impossible et puis en plus l'attraction entre les deux serait horible...) on pourrait s'en approcher bien plus près que ce qui est possible en temps normal je pense.

[Al Tarf]

Oswald le fort,

Un grand merci aussi !!!!!!!!!!!!

Ah, on peut pas enter dans l'horizon, donc ma distribution en zones n'est pas correcte, pourtant ...

Je dois confondre densité et gravitation ?

Oui, pour que tout l'univers soit issu d'une singularité ponctuelle, mais, pourquoi pas celle d'un trou noir, au centre de l'horizon des évènements. Tandis que une chappe collossale l'aurait entourée puis une enveloppe moins dense puisque plus éloignée !

On retrouverait alors le schéma en 3 zones.

Sous cette forme là c'est plus facilement concevable, parce que un univers entier seulement dans un point, Hum !!!! c'est fort de café non ? même si c'est ce que l'on a toujours ...cru savoir !

Maintenant si les savants le disent, ils ne peuvent pas se tromper surtout si les calculs le confirment !!! pour un non-scientifique le bon sens voudrait que .... mais la nature en décide autrement apparament.

Peut-être que si nos connaissances ne permettent pas de décrire ce qui se passe dans cette singularité, alors nous aurions une chance qu'il y ait une ouverture, pour que le big bang soit le fait de la singularité ponctuelle ... d'un trou noir géant.

D'accord pour que le photon ne puisse sortir, je me suis mal exprimé.

Continuons donc de discuter, j'aime autant.

Maulus,

on est tous d'accord, maintenant on sait que c'est dans toutes les directions en même temps, donc c'est une manière pédagogique de s'exprimer.

Adzo,

Je pense que c'est possible que deux trous noirs fusionnent, si ...par chance ? celui de Andromède et le notre, lorsque les deux galaxies vont s'interpénétrer, leur trou noir respectif sont assez proches, cela ne manquera pas, lequel est plus gros ? ce sera celui-là qui avalera l'autre.

A mon sens, Hein ? ce serait chouette d'observer cela ! euh... de loin quand même.

Cordialement

Al Tarf

[adzo]

oui mais comme les points de singularité sont pas spaciaux, les deux points ne se rencontreront peut-être pas et ils tourneront tous les deux entre eux à une vitesse extraordinairement élevée, non?
est-il possible que la force centripète amène à une curiosité dans ce cas? Les deux trous noirs seraient en apparence un seul mais leur singularité respective pourrait rester disctinctes?

Il y a quelque chose que j'aimerais savoir, si les photons ne peuvent pas sortir de l'espace envirronnant tellement l'attraction est forte, ça veut dire que les ondes gravitationnelles vont plus vite que la lumière. D'ailleurs, même si on ne voit pas les trous noirs, ils exercent une très puissante force gravitationnelle. Mais rien n'est censé aller plus vite que la lumière dans le vide.

[Al Tarf]

Adzo,

Comme on ne sait pas ce qui se passe au niveau de la singularité, on peut toujours supposer qu'en dehors de celle-ci, c'est la gravitation normale qui fonctionne, donc les 2 trous noirs vont fusionner.

Un trou noir et deux singularités ?

Au boulot nos spécialistes, vous en pensez quoi !

Cela doit être chaud, chaud, chaud si cela se produit.

Sait-on si c'est déjà arrivé ?

La force d'attraction du plus gros, effilochera peut-être le plus petit dans l'accélération de la capture a partir de l'horizon du plus gros

Un point a-t-il une existence réelle, n'est-ce pas seulement une formulation de la géométrie, et un point au sens de "singularité" en cosmologie est-ce forcément la même chose ?

Ce sujet serait-il inépuisable ?

Cordialement

Al Tarf

[Oswald_le_fort]

Adzo,

Comme on ne sait pas ce qui se passe au niveau de la singularité, on peut toujours supposer qu'en dehors de celle-ci, c'est la gravitation normale qui fonctionne, donc les 2 trous noirs vont fusionner.

Un trou noir et deux singularités ?

Non... Une seule apres fusion. Les deux vont n'en former qu'une, ya pas de problemes avec ca.

Au boulot nos spécialistes, vous en pensez quoi !

Cela doit être chaud, chaud, chaud si cela se produit.

En effet, la somme des masses des deux trous noirs est plus grande que la masse du TN final. Il y a donc liberation d'energie lors de la collision.

Sait-on si c'est déjà arrivé ?

La force d'attraction du plus gros, effilochera peut-être le plus petit dans l'accélération de la capture a partir de l'horizon du plus gros

Un point a-t-il une existence réelle, n'est-ce pas seulement une formulation de la géométrie, et un point au sens de "singularité" en cosmologie est-ce forcément la même chose ?

On reviens a une discussion qu'on a eu ailleur, si on dit que c'est un point, c'est parce que notre modele de description le dit. Mais c'est pas forcement exacte, surtout qu'en realite, on n'a aucun moyen de savoir ce qui se trouve au centre du TN.

Ce sujet serait-il inépuisable ?

Concernant la description de la nature par les maths, je reponds oui, sans aucun doute. Pour ce qui est de la description du TN, je pense qu'on finira par savoir.

Cordialement

Al Tarf

Une derniere chose : tu as dit :

Ah, on peut pas enter dans l'horizon, donc ma distribution en zones n'est pas correcte, pourtant ...

Alors que j'ai dit le contraire. Si tu es dans un vaisseau spatial, tu rentrera dans le TN sans vraiment t'en rendre compte (pour autant que se retrouver en compote ne soit pas douloureux, ou que tu ai un vaisseau qui soit plus fort que les forces de marrees). Un observateur lointain qui te regarde approcher te verra ralentir jusqu'a avoir l'impression que tu ne bouges plus, mais toi tu sera depuis longtemps arrive au centre du TN.

[Al Tarf]

Oswald le fort,

J'ai bien remarqué que tu disais le contraire comme tu l'expliques de nouveau.

Mais moi je conclue qu'on ne peut pas entrer "sous-entendu : puisque l'on ne pourra pas ressortir !";

Les forces de gravitation et/ou de marées s'exercent depuis bien plus loin que la limite mathématique de l'horizon des évènements et la sensation de cette force peut aller sur les personnes et les objets présents dans la zone jusqu'a -15G. (les étoiles s'éffilochent, cela doit donc tirer fort)

Alors quest-ce que cela devient si l'on entre, c'est pourquoi je dis il vaut mieux pas (on ne peut pas).

Voila mon cheminement de pensée M'sieur Oswald le fort (Je soignerais un peu plus mon expression écrite la prochaine fois)

Bien cordialement

Al Tarf

[Oswald_le_fort]

Ca depends.
Je m'explique : si tu considere un point (pas d'extension spatiale) alors il peut passer l'horizon, mais pas ressortir. Ici je neglige les effets de marree. Imagine par exemple une feuille monoatomique en epaisseur qui s'approche parallelement au TN. Elle ne doit pas etre dechiree. Elle peut donc passer l'horizon sans s'en rendre compte. Par contre, si elle veut sortir, elle mettra un temps infini a atteindre l'horizon. C'est de la RG de base, mais normallement c'est plus facile de decrire avec un petit dessin...

Toi tu fais reference a l'effet sur un objet etendu. C'est louable. Mais simplement l'horizon ici n'a rien a voir avec l'effet que tu decrit. Si tu prends une enorme etoile en fin de vie (pas encore TN), tu aura le meme effet, en plus de la chaleur...

[Al Tarf]

Oswald le fort,

C'est interdit d'embrouiller les débutants, , déjà ils ont du mal a discerner entre toutes ces choses différentes dans un cas et pas dans l'autre et inversement.

La confusion mentale devient trou noir et plus rien ne peut sortir ! même, plus ça rentre moins ça sort !

Je vais te lire et te relire, jusqu'a ce que je comprenne.

Si on peut pas sortir, moi je rentre pas !

Bien cordialement

Al Tarf

[adzo]

J'ai entendu parler d'énergies éjectées de trous noirs. ils représentent ça comme une sorte de cône d'énergie sortant dans une direction précise.
C'est du pipeau ou on a déjà vu ça?

Le sujet est inépuisable alors je suggère qu'on en termine bientôt ^^

[Oswald_le_fort]

adzo :
En effet, ca existe. Ce sopnt des jets directionels, et on a de belles images a ce propos. Certains ici en ont peut etre dans leur banque. Par contre, pour ce qui est de l'explication, j'ai oublie... Desole.

Al Tarf : desole, parfois je manque de clarte. Faut que je reflechisse a un bon exemple. Peut etre que Bongo en a un sous la main pour illustrer...

[adzo]

Donc l'énergie piégée d'un trou noir peu partir malgré tout?
C'est bien ça, ça aurait été trop dur aussi que par hazard aspiré dans un trou noir et transformé en compote tu puisse plus jamais en sortir... décidément c'était trop... tu deviens une compote mais tu peut quand même sortir sous forme de compote alors?
Les trous noirs, les mixeurs de l'espace...

[Oswald_le_fort]

Non, non, non... C'est pas ca. En fait ces jets ne sortent pas du trou noir... Ils sont dues a la matiere autour, qui fini par s'echauffer serieusement, et est propulsee... Quand on est rentre dedans, plus question d'en sortir, compote ou pas.

[adzo]

D'accord j'ai compris.
en revanche je voudrais quand même croire que de l'énergie en sort... sinon ça ne ressemble pas à la logique ordinaire mais bon, ça veut rien dire...^^

[bongo1981]

Dans une vision purement classique rien ne sort, mais dans une vision semi-quantique, il y a un rayonnement de Hawking.

Sinon pour les jets, je crois que c'est dans la direction normale au plan de rotation du disque d'accrétion (des bouffées de rayons X sont émis, et la matière est éjectée par l'endroit le moins dense).

[Al Tarf]

Oswald le fort, Bongo 1981, Adzo,

Je vous mets cette photo de Hubble, et pas un dessin d'artiste, pour illustrer les jets de trous noirs.




Oswald,

insiste encore un petit peu pour m'expliquer cela :

Je te cite : je ne sais pas faire en utilisant la commande "citer"

"Toi tu fais reference a l'effet sur un objet etendu. C'est louable. Mais simplement l'horizon ici n'a rien a voir avec l'effet que tu decrit. Si tu prends une enorme etoile en fin de vie (pas encore TN), tu aura le meme effet, en plus de la chaleur..."

C'est toujours de l'attraction gravitationnelle ?

Confusion, confusion, quand tu nous tiens !

Après je me débrouilles pour comprendre tout seul.

Adzo

Mais je crois qu'il ne s'agit pas du tout de logique ordinaire, plus encore si un observateur lointain te voit immobilisé sur l'horizon alors que toi tu es déjà au centre en compote ....de poire !

D'un autre coté, comme j'aime bien dicuter avec vous, je ne suis pas pressé de clore ce sujet, on peut même en ouvrir d'autres...

Bien cordialement

Al Tarf

[Oswald_le_fort]

bongo : En effet, c'est par les poles que ca part... Mais je ne sais pas quel est le phenomene qui mene a ces ejections... Du moins, j'ai du l'oublier...

[bongo1981]

pour les jets j'ai proposé une explication ici :
viewtopic.php?p=47432#47432

[adzo]

Cela veut-il dire que si il y avait un phénomène d'implosion dans le volume d'une sphère, l'ensemble finirait de toutes façons par arriver à tourner dans un plan et non dans un volume sphérique?
Où est-ce dû au fait que les ondes gravitationnelles de la singularité ne s'expriment majoritairement que dans un plan à cause d'une spécificité de celle_ci?

[Al Tarf]

Adzo,

Je ne crois pas. L'éjection de ces jets n'a pas a voir avec le trou noir mais avec le disque d'accrétion.

Je pense qu'il s'agit de la matière en cours d'absorption dans le disque d'accrétion en rotation rapide, et ceci avant le franchissement de l'horizon.

Je n'en dis pas plus mais c'est ce que je crois comprendre.

Cordialement

Al Tarf

[Al Tarf]

Voilà ce que j'ai trouvé dans mes recherches d'approfondissement de notre sujet.

Ce site que peut-être vous connaissez est pour moi une découverte, et de liens en liens de nombreux sujets apparaissent.

Je vous en mets deux seulement sur une foultitude.


http://www.futura-sciences.com/fr/comprendre/dossiers/doc/t/astronomie-1/d/trou-noir-dossier-introductif_4/c3/221/p1/

http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/t/astronautique/d/les-trous-noirs-les-moteurs-les-plus-performants-de-lunivers_8772/

Bien cordialement

Al Tarf

[Oswald_le_fort]

Al tarf : Desole de ne pas avoir repondu plus tot, je n'avais pas vu ta reponse...
Tu parle du probleme qu'un objet etendu aura si il s'approche d'un TN, a savoir le fait qu'il va se retrouver en compote avant d'arriver a la limite de l'horizon. Ceci fait que de toutes maniere, une fois qu'il y est arrive, il ne reste plus grand chose de lui, et donc pas consequent, plus rien qui lui permettent de faire demi-tour et repartir toute puissance des moteurs dans l'autre sens... Ce phenomene est completement independant des TN, puisque des que tu as une etoile un peu massive, si tu t'en approche trop, (en ignorant la chaleur), le vaisseau va avoir le meme probleme, c'est a dire qu'a cause des forces gravitationnelles tres importantes, il y a des grosses differences de force entre un point A et un point B un peu plus proche de l'etoile. Ceci fait que tu te retrouve aussi avec de la bouillie de vaisseau...
Concernant l'horizon, si on neglige les forces gravitationnelles sur un objet etendu dans la dimension radiale au TN (suivant un rayon), ca revient a avoir un objet non etendu dans cette meme direction (feuille mono-particules-elementaire en epaisseur) dans un endroit ou on ne neglige pas ces forces. Admettons qu'on les neglige, ou plutot qu'elles n'ont pas d'effet sur le vaisseau. Alors, la theorie dit que le vaiisseau va pouvoir passer la limite de l'horizon en un temps fini. Mais un observateur lointain, lui, verra le vaisseau s'en approcher et ralentir, ralentir, jusqu'a avoir l'impression que le vaisseau s'est arrete. C'est parce que l'information comme quoi le vaisseau est passe va mettre un temps infini a lui parvenir. Pour le vaisseau, pas de problemes, il sera passe. Par contre, si il lui vient l'envie de sortir, il ne pourra pas, parce qu'il lui faudra un temps infini pour atteindre l'horizon, quelque soit la puissance de ces moteurs.

Voila, j'espere avoir ete un peu plus clair... Si ca va pas, n'hesite pas.

[adzo]

ça voudrait dire que toute les choses lumineuses qui ont déjà franchi l'horizon on les verrais briller autour du tn alors qu'elles ne sont plus là et donc visuellement on verrait s'entasser des tas de choses?
attends, si l'information met plus de temps à venir dans un même laps de temps on en reçoit moins alors et donc il disparait progressivement?
C'est laquelle des logiques? aucune?

[Oswald_le_fort]

ça voudrait dire que toute les choses lumineuses qui ont déjà franchi l'horizon on les verrais briller autour du tn alors qu'elles ne sont plus là et donc visuellement on verrait s'entasser des tas de choses?
attends, si l'information met plus de temps à venir dans un même laps de temps on en reçoit moins alors et donc il disparait progressivement?
C'est laquelle des logiques? aucune?

En fait, tu verrai la lumiere, mais avec un red shift enorme... Et elle finira par etre tellement decalee qu'elle ne sera plus visible...